nadja さんの書込 (2005/04/14(Thu) 19:10)

物理からの質問です．

「物理と化学」，「物理と数学」の分野の区別を教えてください．

厳密な区別ではなく感覚でもいいので教えてください．

こちら一応自称物理屋です．

では，

やかん さんのレス (2005/04/15(Fri) 16:02)

nadjaさん，こんにちは．素人感覚で簡潔に書いてみます． 自動車がぶつかって壊れるのが物理，炎上すると化学， 現実世界に数式データを合わせようとするのが物理， 数式に合った世界を作ろうとするのが数学・・． 駄目かなあ・・．

おこめ さんのレス (2005/04/16(Sat) 04:01)

素人から見た勝手なイメージを以下に書きます

ある対象を評価する方法を考えるのが数学．言語学に近い印象です．

自然現象を評価する方法を考えて，実際にそれを実行し，整理するのが物理．この際に通常言語及び数学を使って表現するといった感じです．

化学：中間温度における分子（原子，イオンなど含む）の振る舞いを実験から評価する．その帰結として経験則を見出したり，物質の評価をしたりする．その応用も考えたりする．もちろんこの時に，物理学，生物学などからヒントも得られる事もあると思います．このとき，表現として物理の方法と同じ方法（数学＋言語で説明する事）をとると思います．

力 さんのレス (2005/04/16(Sat) 18:51)

やかんさんの表現いいですねー

数学は物理を考える上で手助けになる存在．化学や経済，建築いろいろに役立つ． 数学は化学を考える上で手助けになる存在．競馬やマージャンいろいろに役立つ． 数学は競馬を考える上で手助けになる存在．買い物やかくれんぼいろいろ役立つ．

物理は数学や電卓で早く答えが見つかる． 物理は直感や偶然で早く答えが見つかる． 物理は経験や知識で早く答えが見つかる．

答えとしてはどちらの教科書に書いてあるか？という事で，だぶる部分もある． というところではないでしょうか．

やかん さんのレス (2005/04/17(Sun) 00:06)

>力さん >やかんさんの表現いいですねー お，恐れ入ります (^^;

Dr.StrangeLab さんのレス (2005/04/17(Sun) 12:19)

遅レスです． 以前本で読んだ話だと， 「柵でできるだけ広い範囲を囲うにはどうするか？」という質問に対し， 工学屋さん：円形の柵を作る 物理屋さん：赤道に柵を作る 数学屋さん：小さな円形の柵を作り，その外側を「囲われた範囲」とする というのがありましたが…

やかん さんのレス (2005/04/17(Sun) 13:32)

＞Dr.StrangeLabさん >以前本で読んだ話だと， 「柵でできるだけ広い範囲を囲うにはどうするか？」という質問に対し， 工学屋さん：円形の柵を作る 物理屋さん：赤道に柵を作る 数学屋さん：小さな円形の柵を作り，その外側を「囲われた範囲」とする というのがありましたが…

なるほど・・．後者に行くほど視野が広がる分，抽象化，現実合致度・実用性から，理屈のみの合致になってくって事かなあ・・（私の主観です．）

nadja さんのレス (2005/04/17(Sun) 20:50)

いろんなかたがたのご意見ありがとうございます．

少々質問が漠然としていますのでこう想定しましょう．

１，小学生に説明する場合，「お兄ちゃんはこんなことしているんだよ」ってね． ２，同級生に説明する場合，できれば理系アレルギー全開な方に ３，親に説明する場合，「俺はこんな難しいことしてるんだぞぉ！」 ４，同じ理系同士に説明する場合，なまものの方々は「数式扱っているから数学？」って感じているの？ ５，なっち(前モー娘．）に説明する場合，「これが一番てこずるのかなぁ．」

これらの設定でもう一度説明お願いします．

では，

やかん さんのレス (2005/04/17(Sun) 22:32)

>１，小学生に説明する場合，「お兄ちゃんはこんなことしているんだよ」ってね．

自然の不思議を算数を使って説明するんだよ，とか・・．どうかなあ・・．

あっ，ちょっとさっきの続きを１個だけ・・． Dr.StrangeLabさんのをパクらせてもらって， 電車の路線図を絵で書こうとするのが工学屋さん， 正確な縮尺で地図記号で書こうとするのが，物理屋さん， 山手線を正円で書いたり，必要に応じて どんどんデフォルメして書くのが数学屋さん・・．失礼しました (^^;

やかん さんのレス (2005/04/19(Tue) 12:04)

＞２，同級生に説明する場合，できれば理系アレルギー全開な方に

”理系だから数学得意だろうって？単なる道具としか思ってねえよ”とか・・，かなあ・・．

nadja さんのレス (2005/04/23(Sat) 05:34)

＞やかん

そうですね，物理で研究している人から言わせれば，「使えるものなら何でも使え！」でここまで築きあげてきた理論を作ってきたので，数学は記述に成功していればよし！だよね．もう少しいくと僕だと性能評価ができるのであれば，平均場近似も確率伝播法（人工知能分野の用語,BP）もどんどん使っていこうという立場，道具なんだよね，はさみも物理も使いよう，，，，てね．くれぐれも悪い意味で捉えないでね．

＞全体の回答を見ていると，，，

どうも理系的で抽象的なたとえが多いような気がします．全体的には言わんとしていることは大体わかります．実は力さんのだけは理解し切れていない，僕もまだまだ勉強不足ですね，，，，，，しかし，皆さんの回答を見ていえることは，それはあくまで「理系の立場」で考えたときに初めてわかる程度だ，ということです．関連学問を興じたときに，「そういう違いがあるんだなぁ」ということが漠然と認知できる程度なのです．

実はこの質問を投げかけたのは理由が三つあります．

１，このページを見て思うことが，閲覧者の層がどうも若い，ということです．全体的に高校生や大学低学年（こんな表現あるかわからないけど）の方や，他の分野の物理に興味のあるかたがたが圧倒的に多いのです．まだ物理の酸いも甘いも知り始めた時期に，「物理ってどんなんだろう，数学ってどんなんだろう，化学ってどんなんだろう？（五十音逆順，他為有）」って説明がほしいような気がします，全体的な質問を見ているとですけど，，僕がもし若い世代の知りたがり３９歳だったら，そういうところを教えてほしいです．ここでの返信される多くの方々は，物理をやっている方のようですね．それぞれの「物理感」を見えない相手に説明するのが一番難しい事です．しかし次の理由にも通じることだが，自分のやっていることを説明する，ほかのものと「区別」することは実はすごく大切なことなのです．

２，この中には物理で飯を食いたいと考えている方が多いように思います．もしそう考えているのなら，「プレゼン」の能力をつけるといいと思います．それもただくっちゃべるのではなく，すごくいいプレゼンが必要です．研究者での例えでいうと，自分の研究成果を報告するときに，他の研究者に自分の研究の有用性を説明できな（理解させられな）ければ，やったもやらなかったも同じになってしまいます．皆さんは研究者ではないけど，自分のやっていることを説明することはできると思います．哲学交じりの高尚な用語を並べても，理解させることはできないだろうし，僕なら使い慣れていない言葉を使うと歯がゆくなるのであまりしません．これは未定義語，定義しきれていない言葉を使いたがらない数学の教えと似ています．そして上の「区別」にかぎかっこつけたのは，短くていい言葉が浮かばなかったのですが，説明すると，「自分が自然に対してどのようなアプローチ方法で攻めているか，どういうところに興味があるのか，どういう姿勢なのか，化学的な観点から，数学的な美から，物理的な要請から，，，，」を意識すると，自然科学がすごく面白くなると思います．意識するにはまず考えることが必要ですね．

３，これはほかのまっとうそうな理由に比べるとレベルは落ちるが，単純に興味本位です．最近実家に帰ったときに，親戚の方々や兄弟に説明するときにふと，説明していたとき，みんなどのように自分のやっていること説明しているんだろう？って考えたので，こういう質問してみました．

皆さん一人一人の回答お待ちしています．

追記：こう提起したのですから，僕の考えている三者の違いは来週あたりに書き込みますね．

では，

やかん さんのレス (2005/04/23(Sat) 08:43)

＞もう少しいくと僕だと性能評価ができるのであれば，平均場近似も確率伝播法（人工知能分野の用語,BP）もどんどん使っていこうという立場，道具なんだよね，はさみも物理も使いよう，，，，てね．

おお・・．私が理解しないまま言うのもなんですが，想像をはるかに越えた道具なんですね．

＞どうも理系的で抽象的なたとえが多いような気がします． それはあくまで「理系の立場」で考えたときに初めてわかる程度だ，ということです．関連学問を興じたときに，「そういう違いがあるんだなぁ」ということが漠然と認知できる程度なのです．

なるほど．感じ方に個人差はあるとは思いますが，結構文系（ここではわかりやすく理系の反対が文系と単純に考えると）に歩み寄った説明，例えのつもりが，まだまだ発想自体が理系のものだという事はわかっちゃいそうですね．

＞このページを見て思うことが，閲覧者の層がどうも若い，ということです． 確かに・・．若い層の投稿は圧倒的に多い．インターネットの掲示板にカキコミまでする興味，動機の強さも関係してるのでしょうか．書き込まないけど，そっと検索して見て下さっている層も別にあればいいのですけど・・．

＞「プレゼン」の能力をつけるといいと思います．それもただくっちゃべるのではなく，すごくいいプレゼンが必要です．研究者での例えでいうと，自分の研究成果を報告するときに，他の研究者に自分の研究の有用性を説明できな（理解させられな）ければ，やったもやらなかったも同じになってしまいます．

ううっ，耳が痛いです． (^^; 学会発表の時などちゃんとしたプレゼンだったか，日常業務でも専門外の人にちゃんとわかる説明をしているか・・，全く自信ないなあ・・．

こういうご質問はいろんな人のものの見方，考え方があった方がいいですよね．いっそのこと，文系の人も返信してくれればいいのになあ．なかなか来ないか・・ (^^;

nemo さんのレス (2005/04/23(Sat) 11:11)

はじめこの質問を見たときは僕も三者の違いばかりを 抽象的に述べよう(僕には具体的だと思ってましたが)とばかり 考えていました．

だけどそもそもなぜ三者を区別しなければ いけないのでしょうか？ そして，その三者はそんなに違うものでしょうか？ 明確な理由はわかりませんが経験上そんな気がしています．

また区別することと自分がやってることを言うことは 違うのではないかと思います．

ちなみに僕が中学・高校生の時にいだいていた考えは 数学→物理→化学→生物 の順に階層があり，任意の学問はそれより下の学問を 基礎とすると思ってました． また数学屋，物理屋，工学屋の区別も上のレスにあるような感じで 思ってました．

考えていたら眠くなりました(笑)Zzz

おこめ さんのレス (2005/04/23(Sat) 12:08)

＞皆さんの回答を見ていえることは，それはあくまで「理系の立場」で考えたときに初 ＞めてわかる程度だ，ということです．

１コ目の質問に対してはこれは当然だと思います，自称物理屋と書かれていますし．nadjaさんのバックボーンを考えての回答になっていると思います．もっとも教養としての物理しか知らない僕が，数学，化学など高校過程の教養しかない僕が答えるには限界がありますが・・・

２コ目の質問はあれですか，{文系}の方に {物理，化学，数学，工学・・・} = {理系} でなく，もっと{物理}はこうで，ああでという理解を広めたいとかそんな考えでしょうか．その比較対象として{化学}{工学}{数学}・・を引き合いに出すような

でもそんなことは逆の立場から考えても言えることです．多くの人は{文系}の方々の仕事を理解していません．多くの{一般大衆}の方々はそのどちらにも興味なんか無いと思うんです．

もっともここを見に来る人々は{物理}には興味はあると思います．しかし他の分野との「区別」にはこのような問題提起があるまで特に興味ないでしょう．

まとめ） この問題提起こそ「理系の立場」(いや，理系，文系を問わず専門家)からの発想であって，一般人からの「物理，数学，化学を「区別」したい」という需要などは特に無いと思います．むしろこれは職業として理学を扱う専門家が「{物理or数学or化学}とはこんなにすばらしいんだよ．」と区別させたい願望のあらわれでしかないと思うんです．

あ，この書き込みは，その望みをかなえる良い方法を一緒に考えましょうとかそんな感じですか・・・

CB さんのレス (2005/04/23(Sat) 12:47)

レスの流れに乗ってないかもしれませんが・・・ サイモン・シン著「フェルマーの最終定理」で引用されていたある一節を

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天文学者と物理学者と数学者が，イギリスはスコットランドで休暇を過ごしていたときのこと．列車の窓からふと原っぱを眺めると，一頭の黒い羊が目に留まった．

天文学者がこう言った．「これはおもしろい．スコットランドの羊は黒いのだ．」 物理学者がこう応じた．「何を言うか．スコットランドの羊の中には黒いものがいるということじゃないか．」 数学者は天を仰ぐと，歌うようにこう言った．「スコットランドには少なくとも一つの原っぱが存在し，その原っぱには少なくとも一頭の羊が含まれ，その羊の少なくとも一方の面は黒いということさ．」

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アイスキュロスが忘れ去られてもアスキメデスは記憶されているだろう．言葉は滅んでも，数学の概念は滅びないからである．…

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今まで数学は物理を解くための単なるツールとして考えていましたが，「フェルマーの最終定理」を読んで数学に対する考えが少し変わりました．

tomo さんのレス (2005/04/23(Sat) 13:26)

こんにちは．

結局スレッドの目的が汲み切れていないtomoです． 物理，化学，数学を知らない人が，「物理，化学，数学の違いを知りたい」と思うかどうか，疑問です．

> この中には物理で飯を食いたいと考えている方が多いように思います．

これはそうなんでしょうか？ そうだったからどうとか，そうでなかったからどうとか，そういうことは何もないですが．

崎間 さんのレス (2005/04/23(Sat) 14:19)

> それもただくっちゃべるのではなく，すごくいいプレゼンが必要です．

同感です．読んでいる人が内容を把握できない文章は，よろしくないですよね．プレゼンや文章の大原則は「はじめに目的を示すこと」だと思っていますが，さて…… (^^;

「物理，化学，数学」という枠組みが作られた歴史に，「違い」のヒントはあると思いますが，今のところそれを知ることにあまり魅力を感じません．なんでだろう．

「数学は役に立つのか」や「物理学は何をもたらすのか」というテーマには魅力を感じますです（でも，議論する元気はありません．すいません）．

nadja さんのレス (2005/05/15(Sun) 07:34)

理由をかくとかいってサボっているnadjaです．

今回は僕の考える「化学」と「物理」の違いを紹介します．

対象，相手を文系の方にします．というよりも物理や化学が<b>「数学が嫌い」</b>というだけで<b>「拒絶」</b>したかたがたに対して説明することをイメージしてください．

たとえ話をします．結構長いですがお付き合いください．

<b>あなた（彼女なし）</b>はマックなどの「出会いができるバイト」をしているとします．そう，最近いい感じになってきた<b>「バイト仲間のA子（看護系の大学生）」</b>に，「最近出会いがないんだよねぇ」って友達が愚痴ってくるんだけど，，，と相談されます．あなたに対する軽いアプローチです．うまいものです．そこであなたも「なら，合コンとかしよっか？」といってあげましょう．うれしそうになるA子です．「3対3ぐらいでどっかでのもうか？どんなのがいい？」「かっこいい人がいいなぁ．」とあなたを見つめるA子．ちょっと恥ずかしくなるあなた．「そしたらかっこいいやつ二人連れてくるよ，そっちもかわいい子連れてきてよぉ」「うん，私よりかわいい子連れてくるね」女の子がいう「かわいい子」と男が思う「かわいい子」は違うのはトレビア（間違いない！偽長井談）になことですが，まぁあなたは気になっているA子が来ればいいので，オプションには気にしないでいきましょう．

翌日，徹夜でレポートを仕上げていたあなたは重役出勤をしてしまいます．ちょうど大学についたのがお昼休みです．あなたは親友がいる講義室に向かいます．入るとそこには親友の<b>MとN</b>が楽しそうに話しています．最初にあなたに気づいたのはMです．彼らとは大学入学式以来からの長い付き合いです．「おい，お前，今日も遅いなぁ，寝てると思って変わりに代返しといたぜぇ」とN．「わりぃわりぃ」とあなたは二人に近づいていきます．そしてあなたは昨日のことをこう切り出すでしょう．「なぁお前ら二人に話があるんだけどさぁ，○○大学の<b>看護科の知り合い</b>と合コンするんだけど，，，，，くるぅ？」二人の目が急に輝きます．持つべきものは友達でしょうオーラが出ているようです．「いくいくいくいく，いついついついつ！っ絶対いく！」興奮するN．彼らも彼女がいません，悲しいかな，それでよくつるんでいたりするのです．「そっか，<b>看護婦</b>かぁ」としみじみするM．「別にナースプレイなんてできないよ，たぶん」っとあなた．そんなこんなでひとしきり猥談で盛り上がりましょう．

日は変わり，合コン当日．

あなたたち男性陣は待ち合わせ場所に先に着いてしまいます．そこは結構有名な待ち合わせスポットです．変な犬の像が建っています．あなたたち以外にも待ち合わせをしているグループがたくさんいます．っというよりも人が多すぎます．ざわざわって感じです．っとどこからかあなたを呼ぶ声が聞こえてきます．「ごめん，待ったぁ？」そのかわいらしい声はA子です．近づいてきます．バイト先以外であったことのないA子は，一言で言うと「どこか自然体のかわいさ」って感じです．「やばぃ，めっちゃかわいぃ！」と心の中であなたは叫んでいることでしょう．その<b>後ろに続く友達</b>がなんと，A子とは違う感じの，かわいいというよりはきれいって感じです．あなたの背中をつつくM．「めっちゃかわいいやん」の合図です．「さぁ，いこっか」

nadja さんのレス (2005/05/15(Sun) 07:34)

あなたとA子は幹事なので先頭を歩きます．大体こういうときは，幹事の少し後に男性陣が，またその後に女性陣が続きます．居酒屋までの民族大移動です．ここでは会話はなるべく少なくするのが鉄則です．なぜなら本番にネタを温存するためと，大体こういうときの会話はどうでもいいことで，すぐに忘れてしまうからです．実はこれにもうひとつすごいことがあって，この移動のときに女性陣はFirst impact（外見）をチェックしているということです．そして「右のほうがかっこいい，俳優の誰ににている」などという会話（密談）をしているのです．実際「あなたって俳優の誰それに似ているって今さっき話していたんだよねぇ」と，この「ねぇ」はハモっています．え，いつ話していたの，って感じです．びっくりします．そして僕らと同じように，彼女たちもしたたかなのです．そんなことはおいといて本編に戻りましょう．

居酒屋につきました．料理が安くてうまいと今評判の洋風居酒屋です．間接照明の店内は全体的に地中海をモチーフにしています．週末のこの時間はもうすでに人がいっぱいです．予約しといてほんとよかったですね．店員が「どうぞ」と先を歩きます．8人がけのテーブルに案内されます．ここで自然に女側，男側という席の配置になりますね．不思議な条件反射です．でもこのときから水面下では熾烈な○○があることでしょう．でもあせってはだめです．気の利いた幹事なら途中で「席替えタイム」という謎の呪文を発動するから大丈夫です．あせってはだめです．そこへ店員がドリンクの注文を聞きに着ます．「俺たちは生でいいよな？」MとNはうなずきます．「そっちはなに飲むの？」とあなたは男幹事なので聞きましょう．A子は生ビール，<b>右の子は梅酒ソーダ，左の子はカシスオレンジ</b>です．飲み物が来るまで簡単な自己紹介というよりも，お互いのグループのつながりを紹介しましょう．「この二人は大学の同級生でよくつるんでいるんだよね，あっそおだ，大学では，物理っていうなんか訳わからないもんやっているんだよ，最近レーザー実験とかしているよなぁ，なんか難しすぎてたいへんさぁ！」といつものようにあなたはおちゃらけてみましょう．ツカミをとるあなた．しかし彼女たちの笑いが社交辞令でないことを祈ります．A子が紹介を続けます．「私たちは看護師になるための勉強しているのよ，こっちが前はなした子で，こっちが隣のクラスの子，三人とも仲良しなんだよぉねぇ」ははぁ，どうやら彼氏がほしいといっているのは<b>梅酒ソーダのほう</b>らしい．Mがまたあなたの脇をつつきます．そこにGood timingで飲み物が来ました．そうです，乾杯です．ギンギンに冷えたビールをのどで味わうあなた，半分ぐらいまで飲んでしまいます．「失礼します」と，店員の女の子が食べ物の注文をとりに着ました．「ちょっとまってくださいね，メニューはっと！」そしてみんなで思い思いに食べ物を注文します．ここでも軽いけん制があります．いい言葉では「譲り合い」ってやつでしょうか？ここでは食べたいものを頼むのがほんとはいいのですが，，，，食べ物が来るまで自己紹介の続きをしましょう．

では時計回りってことで，あなたから自己紹介をしましょう．「出身は今万博やっているところ，どうやらあの愛・地球薄って人気が薄いって書くらしいよ」と冗談なんかも言ってみましょう．次に<b>M</b>が，「俺の出身は高知県で，高校のとき野球やっていて，でも今はサークルでスキーやっています」と好青年ぽい自己紹介，<b>N</b>は，「出身は現在最下位新球団抱えているところで，高校のときはゆずがはやっていたから外で歌っていたよ，ストーリートミュージシャンってやつ」，そう彼の歌は外で歌っていただけあって「うまい」とあなたはいつも思っていた．彼と行くカラオケは楽しい．次は女性陣．<b>カシスオレンジのB子</b>，ジモティーでピアノをやっているお嬢様タイプ．そんな感じだ．<b>A子</b>の田舎はほんとに田舎だから秘密だとか，かわいい．<b>彼氏募集中のC子</b>は，なんと帰国子女．小学校までオーストラリアにいたとか．英語は少しならしゃべれるというが，少しでもしゃべれるのはうらやましい．

そして飲み会はたわいのない会話，血液だったり，占いだったり，テレビ番組の話だったり，，，ほんとたわいのない話がつづきます，けど結構楽しい感じです．時々あなたとA子の目が触れ合いますが，変に意識してしまう二人です．小一時間たったのでしょうか，B子とC子は一緒にトイレに行こうといっていっちゃいました．そんならおれらも，，，，Mが連れションに誘ってきました．聞いてみると，どうやらお目当ての子はあなたの目の前に座っているC子のようです．そうだなぁ，そろそろ席替えでもするかぁ，というより席替えしよう．そんなことを考えながらトイレから戻っていきましょう．

nadja さんのレス (2005/05/15(Sun) 07:35)

戻ってみると女の子の方も戻ってきていました．どうやらあなたのいないうちに席替えしたい案が出ているとのこと．「それなら阿弥陀くじでもやろうか」，と手際よく席替えタイムです．結果，あなたが座っているところにC子が座る形で，C子->あなた->A子，反対側にN->B子->Mという感じの時計回りの座り方になりました．意図的にあなたはMの要望を取り入れている形にしました．そしてあなたもさりげなくA子の横に座ることに，，，それからのMとC子は二人の世界を作ってしまいました．いろんなことはなしています，いい感じです．まぁおかげで残りの4人でそれなりに盛り上がりました．あなたは幹事なのでいきなりこちらでも2ショットとはいけないですよね．まぁいいかぁ！って感じです．

それからはお決まりコースで，ボウリング行ってカラオケ行って，，，，朝までコースです，若いからできることですね．そうだ，帰りがけMはC子と携番を交換しているみたいでした．うまくやれよM！

ここで合コンの例で紹介しましたが本題の「化学」と「物理」の関係の違いについて戻ってみましょう．

物語の中の「あなた」は物語のはじめでは，A子の友達のB子，C子を「A子の友達で，看護学科の友達」ということしかわかりませんでした．そして合コンをしても，A子が気になっているあなたにとっては，その子たちにはあまり興味がなく漠然と，「A子の友達」で「ひとくくり」していることでしょう．この「ひとくくり」的な捕らえ方が「物理」なのです．もう少し正確に表現すると「自然に対する物理的な姿勢」と同じことですね，もう皆さん気づいてますね．

それに対して，MのようにC子のことが好きになってしまってどんなことでも知りたくなってしまうのが実は「化学」です．これも正しくは「化学的な姿勢」ですね．一人のことが気になって気になってなんでも知りたくなるのです．多少A子やB子のことにも目を向けるかもしれませんが，それは「C子の友達だから」というだけなのです．

物理も知りたくなることには変わらないのですが，もう少し大きな枠組み，そうだなぁ「共通部分」がわかるとすごくうれしいなぁというモチベーションであり，化学はその知りたいものをいろんな角度から切り込む形で知りたくなるのです．「自然」に当てるスポットの当て方の違いですね．

これは「物質科学」ではよく言われて，注意されていることです．しかし近年の研究ではこのような学際的な領域の垣根を越えておこなわれることが多くなり，化学者が物理法則を発見する，物理屋が新物質を予言するなんてざらです．それ以外にも今の研究の現場では多くこの，「局所的に異文化交流」という形が見られます．そのとき僕のいわんとしている問題がでてくることでしょう．

みなさんはこの冗長たっぷりの僕の解説で納得いきますか？

追記1；MとC子は今でもうまくいっているそうです．A子とのことは，，，，，内緒です，ご想像にお任せします． 追記2；文系の方でも受け入れられるようにできるだけ物理や化学の現象を出さないように説明するためにあえて自然科学に関係ないたとえにしました．そしてかなり雰囲気にするために助長をこめ，単位あたりの情報量が少ない符号化してしまいました． 追記3；物理と数学の違いは皆さんに任せます．ここに回答される方で「数理物理」方面も多そうなので，，，，

やかん さんのレス (2005/05/15(Sun) 17:49)

nadjaさん，ご無沙汰してます．か，かなりの長編ですね．(^^;こりゃあ文系の才能も十分おありのような気がします．せっかくお書きいただいたので，やかんがヤボな感想を申し上げてもよろしいでしょうか？あくまで個人的な感想なのでご納得いただけない内容でも決してお気になさらないでくださいね．まず，全編読んでみて・・・，純粋に面白いです！そのまま通俗小説になりそうですよ（安易に言うと文系屋さんに怒られるかな）！思わずテーマを忘れてしまいそうでした．あと，これフィクションの例え話ですか？，ノンフィクションですか？なんでそんなヤボな質問するかというと，後者ならいいのですが，もし，前者なら・・・，男性陣が理系と言うことで，女性陣は，看護系以外の専門学校生という設定の方が良いのでは？決して無粋な揚げ足取りではありませんが，医師，検査技師はもちろん，看護師はかなり純度の高い理系です．いや本来そうあるべきです，職務の内容も，患者のためにも．（その点こちらにしばしば御投稿いただくmonteさんなどは，理想に近い方と言えましょう．）本題の物理と化学の違いについてですが，例えは平易ながら非常にハイレベルなご説明なので，やかんは理解しきってませんが，もしかしてお考えによると化学と物理は同列というより，やや物理のほうが包括的と言えましょうか？植物学者のブラウンがブラウン運動見つけるがごとく，学問的な異文化交流が行われればそれだけ偶発的な大発見も期待できるので，垣根は低い方がいいんですね．分類はだんだん学問史的な意味合いに過ぎなくなっていくのでしょうか？第一研究室と第二研究室を分けるがごとく，仕事分担のための便宜的なもの程度あれば十分かな？私わからないのにちょっと言い過ぎたかもしれません・・・．

CO さんのレス (2005/05/15(Sun) 18:12)

nadja さん，皆さん，こんにちは．

> みなさんはこの冗長たっぷりの僕の解説で納得いきますか？

たとえ話はよく分からなかったです．

> 「自然」に当てるスポットの当て方の違いですね．

この一言だけ汲み取るなら，nadja さんと私の考え方は近いかもしれません．

mk さんのレス (2005/05/16(Mon) 12:55)

この前，飛び入りしましたｍｋです． 物理を学ぶ大学生です．

私は大学で物理を専門に勉強していますが，化学にもとても興味があり 物理と化学の実験をしています．が，大学に入った頃，この二つの 学問の違いに戸惑いました．

何が違うか？それは，レポートに書く内容のポイント，重要な点が 全く違うことです．

物理はその実験結果から，普遍的な内容というか，何か真実といえること・・・ 実験の結果から考えられる”何か”を求めています． 実験の先に，”何か”を探しています．

一方の化学は，結果が全てです． 結果が答えなのです．

数学は，数字というものが見つかるようになってから， その数字の不思議をひたすら追いかけているように思います． つまり，それ自体を調べ，そのものの中から答え見つけ出している． 自分で自分を調べていっていると言えばいいのかな・・・・．

別の視点から言うと，

数学は，自分の上に立っている． だから，土台がある程度（物理に比べては）しっかりしている・・・．

物理は，最低でもこの地球上では「確かにそうである」と 現時点では言えることの上に積み上げられた学問で， 絶対的な土台を持っているとは言いがたい． どこかで異議が唱えられると，崩れ，また新たな道が作られ， 崩れ・・・・それを繰り返しながら，学問が成長していく．

化学は，実験結果を積み上げていく． しっかりした実験が出来れば，それ自体を疑い， その結果が覆されるということは・・・少ないのでは．

んー，書いていると，自信なくなりそうですｗ

どの学問がより優れているのか，それは私には分からないですが， もっとも分からないのは，なぜこのような学問（物理，化学，数学）が 学問として成立しうる世界なのか・・・ということです． 宇宙とは，いったい・・・・．そんな思いが，湧いてきます．

今は，これらの学問が，過去よりも成長し，学問として揺るぎないものに なりつつありますね．（いつか崩れていく部分もあるだろうけれど） 学んでいる人たち，そしてそれを使っている人たちが， それに恐れずに突き進んでゆくことを私は願っています．

最後に一つ例えると，物理，数学，化学とはお互いから離れた大陸 （もしくは国）のようなものでしょうか． 異国文化を学ぶことで，自国がよりよく見えてくるように いろんな世界に目を向けてみるといいでしょうね．（私自身も）

やかん さんのレス (2005/05/17(Tue) 15:35)

mkさん，こんにちは． お考えを読んだら，本当にそうだなあ，と思いました． 高校や，大学教養のころの無機化学の実験って，見る見る鮮やかな色に変わったり， ポッと火を出して燃えたり，現象そのもの（もちろん化学反応で別の物質が生成されたというところまで，かもしれませんが）なので，赤く変色したり炎を出すのに誤差も錯覚もありませんよね．物理って，力とか電気とか，なんとなく慣れっこでイメージは沸くけど やっぱり結構抽象的な概念がありますよね．しかもそれがどんどん計算できちゃって． もしかしたらそれが”実験の先にさがしている何か”なんでしょうか :)

nadja さんのレス (2005/05/17(Tue) 19:41)

>文系の才能も十分お，，，，

ご冗談でしょう，やかんさん，，，，僕はセンター国語2桁以上とった記憶がないのに，ご冗談でしょう！それにこれはれっきとしたフィクションですよ．まぁ違和感がないように推敲を少ししましたが下手さがでていますよね．

そんなことはおいといて，僕の周りには「看護師」関係の子が多いので思うのですが，彼らは「理系と文系の枠」にとらわれない，<b>別の座標軸</b>による「判断」なような気がします．

生態系と薬学の知識の中で，科学的な用語がでても，それを理解しなくても，その成分全部を熟知しなくても，医療行為（看護，治療）は出来ます．またはLinuxのような高尚なOSの思想を知らなくても，ネットサーフィンぐらいはみなさんも出来るように，目的に比べて重きを置くところではないのですよね．元素記号がでてきたからってすぐに「理系」だと早とちりするのはあまりよくないようです．

これも僕が観測できる範囲内の推論ですので，全サンプルに対して判断していないので，看護師 理系かどうかの判定は分かりませんが，，

>偶発的な大発見も期待できる

もしくは他の分野で生成した手法と違う分野の手法が実は全く同じであることなんてよくあることです．たとえば，人工知能と平衡熱力学の分野で言えば，

確率伝搬法(BP)=平均場近似(Betheなど) KLダイバージェンス=自由エネルギー(Helmholtz,Gibbsなど) 指数分布族＝ボルツマン分布 ベイズ統計＝相互作用の入ったボルツマン分布 情報エントロピー＝エントロピー

などあげればきりがないですね．もしくは金融工学のBlack-Scholes方程式なんかも逆時間のFeynmanの経路積分とまったく同じことが分かっています．彼らの言い分は「物理のなんかカンニングしていないやい！」らしいですが，現象を解析する手法なんて，文字通り「自然発生的」になっているようですね．

nadja さんのレス (2005/05/17(Tue) 23:55)

まんぼうさんのほうで僕に触発されたみたいで三者の違いについて書いています．

どうも未完成なのでここにはまだ載せないようですが，物理や数学に縁のない人にも分かるように，もっと易しい説明を，，，，っていってるけど，僕はあれでもいいと思うんだけどなぁ．

まぁ本人が恥かさぁしているので興味がある人は以下のリンクから

• http://blog.drecom.jp/wbo/archive/146

に見に行ってみてください．直リンクだと彼が書いたのと一緒になるから，今回は間接リンクということで，，，，一応間接リンクの了解は取ったから見に行ってみてね．

では，

やかん さんのレス (2005/05/18(Wed) 11:38)

＞僕の周りには「看護師」関係の子が多いので思うのですが，彼らは「理系と文系の枠」にとらわれない，別の座標軸による「判断」なような気がします．

おっしゃる通りです．実際にはそういう方がほとんどです（一部には素晴らしい理系の人もちゃんといますが）．私の周りでも． ただ患者のための理想としてはぜひ理系であって欲しいですね．

＞生態系と薬学の知識の中で，科学的な用語がでても，それを理解しなくても，その成分全部を熟知しなくても，医療行為（看護，治療）は出来ます．

これも確かに．注射も手術もある意味では知識がなくてもできる，いやできてしまう，という言い方はできます．もちろん，患者はたまりませんが．

＞もしくは他の分野で生成した手法と違う分野の手法が実は全く同じであることなんてよくあることです．たとえば，人工知能と平衡熱力学の分野で言えば，

確率伝搬法(BP)=平均場近似(Betheなど) KLダイバージェンス=自由エネルギー(Helmholtz,Gibbsなど) 指数分布族＝ボルツマン分布 ベイズ統計＝相互作用の入ったボルツマン分布 情報エントロピー＝エントロピー

などあげればきりがないですね．もしくは金融工学のBlack-Scholes方程式なんかも逆時間のFeynmanの経路積分とまったく同じことが分かっています．

うう，ことば自体全然わからんです・・・．すごいですね．こういう難しそうな（少なくとも私には）事の平易な素人向けの説明があったらいいなあ．

ご紹介のnadjaさんに触発されたまんぼうさんのお考えもとっても面白いですね:)

まっぴ さんのレス (2005/05/20(Fri) 01:16)

はじめまして． 通りすがりのものですが，この話題が出るたびに思い出す例え話があるので紹介させていただきます．

高校で生物が得意なＡ君，化学が得意なＢ君，物理が得意なＣ君，数学が得意なＤ君がそれぞれ大学で生物学科，化学科，物理学科，数学科に進み，大学院の頃同窓会で再会した． Ａ「生物学科に進んだけど中身はほとんど化学だったよ＞Ｂ」 Ｂ「へ〜そういわれると化学科の中身は物理だね，そっちは？＞Ｃ」 Ｃ「うちはおもいっきり数学だよ」 ＡＢＣ「Ｄ，おまえんとこ（数学科）はちゃんと数学やってるよな？」 Ｄ「う〜んうちはねえ，，，結構哲学かも(^^;」 ＡＢＣ「なるほど〜」

大学に入った頃誰からともなくでた話で，色んなところでアレンジされて結構広まっている話だと思います． いささか乱暴な議論ですが，意外に核心を突いているように思えて個人的には気に入っています．実際には実験系と理論系でかなり色合いが違ってきますし，昨今は色んな分野にまたがった研究も非常に多いのでそんな単純なものではないんでしょうが．

これとは違う笑い話をもう一つ， 同じく大学に入った頃，自称部屋が汚いという女友達と部屋の話になったとき彼女が放った一言 「みんなの部屋は物理的に汚いかもしれないけれど，私の部屋は化学的に汚い」 一同爆笑でした． （化学的って，，なんか得体の知れない反応が起こってるのか？！） 別の友人が負けじと「俺の部屋は生物学的に汚い！」 （なんか生えてるのか？そして蠢いてるのか！？） 私が最後に「俺の部屋は天文学的に汚い！」 なぜか汚さを張り合う空気になっていました(^^;

みなさんはどんな部屋をイメージされましたか？ このあたりにもこれらの用語がもっている範疇の一端が垣間見えるようではありませんか？ （これに習うと数学的に汚い部屋ってのもなかなか想像力をかきたてられる？？表現ですね）

やかん さんのレス (2005/05/20(Fri) 15:05)

まっぴさん，はじめまして！ あっ，私もこの話友達から聞いたことある！きっと有名な話なんでしょうかね． A君が物理，B君が生物，C君が化学，だ〜たりすると覚えやすかったりして・・・． そうすると，数学科はえ〜っと，M君？？(^^; 物理的〜と天文学的〜はなんとなく無機的な清潔感あるけど，化学的〜と生物的〜は なんか人体に悪そうですね(^^;