HTT さんの書込 (2005/02/08(Tue) 22:36)

物理初心者です．まだ高校生じゃないです． 摩擦係数μの違いは，面積の違いと面（場所）のどちらのブレが大きいですか？ あと「R＝μF」になぜ面積が関わらないのですか？ よろしくお願いします．

おこめ さんのレス (2005/02/08(Tue) 23:15)

どうもはじめましてHTTさん．

＞摩擦係数μの違いは，面積の違いと面（場所）のどちらのブレが大きいですか？

ブレとはどういう意味ですか？

＞「R＝μF」になぜ面積が関わらないのですか？ なぜ面積に関わると思うのか，まずR,Fの意味するところを示してもらえませんか？

HTT さんのレス (2005/02/08(Tue) 23:29)

ブレというのは面積と面のどちらによって摩擦が変わっていくのか，ということです． Rは最大静止摩擦力，Fは垂直抗力，μは摩擦係数です．説明不足ですみません．

おこめ さんのレス (2005/02/08(Tue) 23:47)

あ〜，では圧力をpと書いて，断面積をSとして最大静止摩擦力を R=pμS と書くこともできますよ．断面積は静止摩擦力に関わっているようですよ．つぎに面積と面（まず何の面なのか分かりませんが）についてですが，どちらも関わると思います．ただ，物質同士の摩擦係数をどのようにして算出するのかは知りません．古典的には実験的に確かめるしか無いと思いますが・・・（不確かです．統計的に算出するのかな？いや，そもそも誰も理論的に説明するのに成功していないのかも）

Joh さんのレス (2005/02/09(Wed) 00:56)

私もよくわかりませんが，ものすごくギザギザの面ならば，引っかかりが大きいでしょうが，少しザラザラしているくらいの面よりは，ピカピカの面の方がくっつく力が大きいですよね．結局，摩擦の正体というのは，分子同士が引っ張り合う力なので，そういう小さな世界で何が起こっているのかというのを，一言で言うのは難しいと思います．物質の種類だとか，分子の配列や温度など，色んなことが関係しているんだと思います．結局，摩擦力をＲ＝μＦと書けるというのは「色々な事情が一番簡単な場合」という近似の式なんだと思います．HTTさんが疑問に思っているような他の要素が色々と関係する難しい式もあるに違いありません．誰かもっと詳しい人が答えてくれるでしょう．

＞おこめさん おこめさんの返答だと，圧力Ｐというのがまるで最初からあって，それに面積を掛ければ力になるんだというように読めます．私の理解では，まず質量ｍの物質があって，（例えば重力とすれば）ｍｇという力がそれに加わっていて，圧力はそれを面積で割ったものです．順番として，力が先で，圧力が後です．ですから，おこめさんは，力を面積で割ったものに，また面積を掛けて元に戻しただけのように読めるのですが，どうなんでしょうか．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 01:05)

圧力pを固定すれば，静止摩擦力が断面積に比例する状況も作れるということを言いたかったのです（要するに面積の増大にあわせて，物体の高さを大きくするという状況です）．概念としては別に力が先で，それを割ったものが圧力だということではないと思います．この認識に誤りがあれば直してください．

Joh さんのレス (2005/02/09(Wed) 01:22)

圧力を一定にしつつ，物体を巨大化させていくという状況を考えてらっしゃるんでしょうか．HTTさんの疑問は恐らく「どうしてμが面積の関数になっていないんだろう」ということだと思います．おこめさんが思考実験としてそういう特殊な状況を考えるのは構いませんが，ここでの適切な回答だとは思えません．

概念としては，圧力より力が先だと思います．

Joh さんのレス (2005/02/09(Wed) 01:26)

＞「どうしてμが面積の関数になっていないんだろう」

自分で書いて気がつきましたが，μじゃなくて， ご質問は摩擦力そのものに関するものですね．

しかし，単にF=PSと置き換えただけでは，これは 全然摩擦とは関係のないことをしているだけです． やはりHTTさんは，μが面積の関数になるか，もしくは， もっと複雑な，面積の関係する式になるはずだ，と 思って質問して下さったんだと思います．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 01:30)

そうですか，僕も説明として適切だとは思いません．後，圧力と力の概念が先だとか後だとか，僕は聞いた事はありません．

「ただNewton力学という体系のなかではなぜと考えるのは無理な話で，物体にかかっている力が分かっているときに運動を観察したらそうだと分かった．」としか言いようが無い，そういうのが答えだと思います．しかし，この説明も適切とは思いません．

＞しかし，単にF=PSと置き換えただけでは，これは ＞全然摩擦とは関係のないことをしているだけです

全然関係ないとは言えないと思います．静止摩擦力について別の物理量で展開した結果を僕は示しただけです．これによって大きさの違う物質について働く抵抗力についても考えが容易になります．別に思考的に巨大化させるとか特殊な場合を想定してはいません．

Joh さんのレス (2005/02/09(Wed) 01:37)

Newton力学で説明するのは無理でしょう．もっと複雑な現象の線形近似の式なんでしょうから．

自由落下しているような孤独な物体にも力は働きますが，圧力というのは，必ず圧力を感じる相手がいてこその概念だと思います．どうでしょうか．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 01:44)

すでにFが垂直抗力と書かれていたので，そのような場合は想定していませんでした（自由落下といっても結局応力（つまり圧力も）はかかります．流体力学にしたがって計算すれば空気抵抗なども分かります．しかしそれの比例係数である粘性係数（名前を間違えているかもしれません）は物性値なのでわかりません．）．中学生以下の方にこれ以上のことを書くのも意味無いことだけは確かですね．

上の発言はNewton力学という世界観で書いています．高校物理で勉強されていることを想定していますから妥当だと思いますが，駄目ですか？ たとえNewton力学的に考えようが，もっと精密に考えようが巨視的な結果として現れる関数の形はほとんど変わりません．

ひろき さんのレス (2005/02/09(Wed) 02:50)

HTTさん＞

μについては余り深く考えなくていいと思います．どうしても面積と結び付けたいと思うならば，おこめさんの言うように

R=pμS

と表記してもいいと思いますよ． そもそも摩擦係数と言うのはすごく微妙なもので，いまだに色々な研究がなされています．と言ってもうちの大学の修士論文発表で聞いただけですが．．．(^^ゞ 摩擦と言うのは分子間の相互作用，（つまり力の及ぼし合い）がたくさんの分子間で起こっているときに私たち人間が観測できるのはどんな現象なのかと言う考え方(統計力学といいます)などで研究してみて初めて解決の糸口が見えてくるようなものです．こればっかりは一筋縄ではいかないものなんですよ．

つまりなにが言いたいのかというと，こんな難しい問題を考えようとしたHTTさんは物理を勉強する上で最も必要なもの，すなわち「自然現象に疑問を持つ」という心をすでに持っていると言うことです．すばらしいじゃないですか． 今考えてわからないことは何かにメモを取って保管して置いたらよいと思います． いずれ沢山の勉強をして何か解決の糸口が掴めそうになったらもう一度そのメモを見直して考えてみてください．

なんか話がそれてしまってすみません．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 10:37)

ひろきさんの言うように，そういう事を心に留めながら物理を学んでいくのが良いと思います．ただはじめからそういうことを言ってしまうと良くないかなと思ったので色々書き込んでみましたが，結果としてゴテゴテしてしまいました．

最後に余裕があれば考えてみてください．

圧力pと断面積Sという条件の下ではいつもFとpSが同じだとは限りません．圧力pで考えたほうがより微視的なのです．圧力が場所によって違う場合を考えてみると，どうなるか分かりますか？（すでにこの段階で高校の問題にも出ないと思います．これで圧力で考えることが形式的な問題とも限らないことが分かってもらえるかと思います．）

ここで更に考えると，結局重心にどれだけの垂直抗力がかかるかが分かれば（もちろん係数μは各場所でのμの平均値で扱うことになりますが）物体がどのように運動するかが分かることに気づかれると思います．教科書に書かれていること，問題集の問題を解くだけでなく，色々な視点で考えてみると色々な発見があって面白いですね．展開する物理量を色々変えてグラフを書いてみるのも，理解を深める良い方法です．

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 17:28)

皆さんありがとうございます．

今更ですが僕が言っている実験は板の上に木片をのせ，だんだん傾けていくものです． ざらざらだと引っかかるとかは良く分かりました．

できれば，木片の板に接している部分の面積と摩擦の関係を教えて下さい．

あと，「なぜR＝μFに面積がかかわらないのか」というのは， なぜ摩擦を求める式には物体の面積が必要ないのか，ということです．

結局物体の面積に関する事が良く分かりません．もう一度教えてください．

力 さんのレス (2005/02/09(Wed) 17:42)

表面が同じツルツル具合で重さの同じ物体が２つある． 一方は底面が広く(物体Ａ)，もう一方は底面が狭い(物体Ｂ）． 物体Ａは床との設置面が広いので，いっぱい摩擦があるように思う． 物体Ｂは床との設置面が狭いので，物体の重さがギュッと係り，いっぱい摩擦が掛かると思う． ではどちらの場合がより摩擦が強いのか？ そういう疑問ではないですか？

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 17:57)

まさにそういう事です．だれか教えてください．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 18:14)

もうすでに間接的ではありますが，その疑問に対しては答えていると思います．もう一度読み直して，それでも分からなければ何が分からないのかはっきりと書き込んでみてください :(

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 18:21)

詳しく面積と摩擦にはどういう関係があるか，という事が知りたいです． R=pμSなどではなく文章で説明して頂けると嬉しいのですが．

EMAN さんのレス (2005/02/09(Wed) 18:22)

ここに詳しい説明がありますね．参考までに．

• http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%91%A9%E6%93%A6%E4%BF%82%E6%95%B0

部分的にいくつか引用しましょうか．

> しかしながら実際に一定の荷重，速度で摩擦係数の測定を行なっても，摩擦力が数%〜数10%は変動する場合もある． ::

> 摺動する面の面積に摩擦力が無関係なのは，マクロレベルの仕上げでは表面の凹凸があり，原子レベルの相互作用の生じるぐらいの距離に近づく部分（真実接触面積）が極めて限られていて，みかけの接触面積が意味をもたないからであると考えられている．

↑これはどういうことでしょう？私にはここの理屈は分かりません．

> ・・・という見方もあるが，摩擦力がクーロン力のよい事例であるかどうかは疑問である．

> なお，クーロンの摩擦法則は，現在の極端に発達した科学技術レベルから見ると，「限られた範囲でのみ成立する経験則」と理解するのが無難である．

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 18:34)

皆さんのおかげでほとんどが解決しました． ただ，「なぜ摩擦を求める式には物体の面積が関係ないのか」ということが どうしても分かりません． これからのためにも解決しておきたいです．教えてください．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 18:41)

> 摺動する面の面積に摩擦力が無関係なのは，マクロレベルの仕上げでは表面の凹凸があり，原子レベルの相互作用の生じるぐらいの距離に近づく部分（真実接触面積）が極めて限られていて，みかけの接触面積が意味をもたないからであると考えられている．

これはホントですか？どう考えても巨視的には真実接触面積の割合は一定で，結果として摩擦力は摺動する面の面積に比例すると思われます．何か別の仮定を置いて説明をしているのでしょう（前後の文章から分かるかもしれません）． ＞HTTさんへ

僕は分からないところをはっきりと示してくださいと書いたつもりです．どう考え，どう分からないのかをせめて書き込んでもらえませんか？

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 18:52)

僕は面積が広い方が摩擦が大きくかかるとおもうので，摩擦を出すのには接触する面積が 関係すると思うのです． しかし，摩擦を出す式には面積は出てきませんよね．それを疑問に思ったのです．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 18:55)

僕の回答に対するコメントが無ければ進展なしですよ．あと面積が広いほうというのは質量一定にして形を変えるということですか？

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 18:58)

面積を変えるというのは，同じ直方体で向きを変えるという意味です．

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 19:00)

僕はさっきので分からない部分を明示したつもりでしたが・・・．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 19:19)

＞面積を変えるというのは，同じ直方体で向きを変えるという意味です．

そうとは限らないと思いますよ．HTTさんが読んでいる参考書を僕はもっていないのでそのような特殊な状態は知りません．

さて，ではまず均質で一様な地面に均質な物体が乗っている場合を考えます． このとき静止摩擦係数と質量さえ分かれば最大静止摩擦力が分かるということです．上に僕が書いたようにこのときは地面が水平ならば重心にかかる力が垂直抗力に大きさが等しくなります．重心にかかる力は全質量Mかける重力加速度係数で物質の形状には関係ありません．

次に微視的に考えてΔSあたりの摩擦力をΔR=μ×pΔSだった場合， μは均質なので一定です．S＝nΔSの場合（つまり物体をｎ分の１に分けて考えているということです），最大静止摩擦力Rは R=ΔR×n（n個のΔRをたしていると思ったほうが分かりやすいと思います．） R=μp×nΔS=μ×pS=μF です．やっぱり重心にかかる力Fとμの積です．F=Mgなので R=μMg 質量が分かっているとき，物質の形状には関係なく最大摩擦力は得られることが分かります．だから質量が一定ならば最大静止摩擦力も一定です（同じ条件下で）．

＞僕はさっきので分からない部分を明示したつもりでしたが・・・．

そうですか・・・これだけでは全く状況が分かりません． :(

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 20:02)

僕は参考書は持っていないので良く分かりませんが，僕が言いたかったのは， 向きを変えると言うよりは接触させる面を変えるという事です．

あと僕は物理の勉強をしてるというよりは，実験をしてるので，上のような式の意味は 分かりません．

しかし，おこめさんのおかげで分からなかった事良く分かりました．ありがとうございました．

それとは別なのですが，最初の方に面がつるつるだとくっつく力があると書いてありましたが，本当にそのような力は働きますか？無理やり押し付けないかぎり働かないと思うのですが．

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 20:14)

連レスですが，板を木片にのせ，急に傾けるとどのような力が働き，ゆっくり傾けた場合とはどんな誤差が出ますか？ 勢いがつく事については分かりますが，そこでどのような力がかかっているのか分かりません．

EMAN さんのレス (2005/02/09(Wed) 20:19)

HTTさんへ

おこめさんが言われている「僕の回答に対するコメント」というのは，

> もうすでに間接的ではありますが，その疑問に対しては答えていると思います．

の部分だと思います．直接的ではありませんが，答えはすでに出てきています．探してみて，「それは〜〜ということですか」という返事をされることをおこめさんは望んでいるのだろうと思います． しかしあのごちゃごちゃした中から探すのは大変だとは思います．

おこめさんへ

HTTさんはまだ高校生でもないようですから，数式ばかりで答えられると面食らってしまうでしょう．はっきり言えばレベルが高すぎる議論だと思います． それにHTTさんの質問はそんな分かり難いものではありませんよ．何を知りたいのかも良く分かります．

再びHTTさんへ

学校で習うこの公式は，必ず正しいわけでもありません． 成り立っていないケースも沢山ありますし，場合によってまちまちです． しかし身の回りの，ある場合についてだけ言えば，確かにその公式がだいたい成り立っている． これに対する確かな答えはないだろうと思います．本当に知りたければ，ご自分で研究される事をお勧めします．しかし色んな理由で人は追求をやめてしまうものです．金が掛かりすぎるとか，見返りが無いとか，他にもっと大事なことが出てきたとか． 諦めないでがんばれとも言えません． しかし，自分にとって本当に大事なら，どうぞ諦めないで下さい．

私は他の事を犠牲にしないで済むなら，この答えを知りたいと思っています．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 20:19)

こちらからしてみれば，何にもHTTさんについて分かりません．これからは状況，目的を詳しく伝える努力をすることをお勧めします．それから実験をしているのであれば，まずはデータをそろえてみてください．それから理論値と比較することをお勧めします．

EMANさんへ そのとおりだと思います．自分でも反省すべき点は多々あると思います．しかしはじめから懇切丁寧に同じ事を書きなおすなどするのは逆に失礼かとも思ったので（結果としてはただの言い訳です）．数式の理解力も測れないのでできるだけ正確に書こうとしました（これも僕がただ面倒だったというでけです）．

EMAN さんのレス (2005/02/09(Wed) 20:49)

おこめさんの言われることも分からなくもありません．HTTさんの表現力には若さを感じます．HTTさんはどうぞ，おこめさんの言われるような努力を続けられますように．

> 最初の方に面がつるつるだとくっつく力があると書いてありましたが，本当にそのような力は働きますか？無理やり押し付けないかぎり働かないと思うのですが．

ありますよ．本当に綺麗に真っ直ぐに磨いた金属どうしをくっつけると，それだけで，ひとかたまりの金属のようになって取れなくなってしまいます．

おこめ さんのレス (2005/02/09(Wed) 20:55)

プラスチック消しゴムがプラスチックの定規とか金属の筆箱にくっ付くのも経験としてあるかと思いますが，どうでしょうか？

HTT さんのレス (2005/02/09(Wed) 21:01)

皆さん様々な面でのご教授ありがとうございます．これからは自分で努力してみます． 最後に 「板を木片にのせ，急に傾けるとどのような力が働き，ゆっくり傾けた場合とはどんな誤差が出るか」ということを教えてください．

あと，こういったことが詳しく載っているような僕に向いた本はありませんか？

やかん さんのレス (2005/02/10(Thu) 02:05)

ＨＴＴさん，はじめまして． 物理は本当に楽しいですよね． 高校に行ったら本格的に始まるから そんりゃあ，もう楽しいですよ． 私もわからないなりに高校時代を 思い出していたのですが，そういえば一般に 斜面の問題って，摩擦係数μは出てくるけど 床との接触面積，問題に書いてないですねえ．(？_？) なんでだろ． それと，直方体の話．ここから先は やかんの想像なので，ウソだと思ってほしいのですが， 同じ直方体なら質量決まってますから， 例えば，面積２倍の面を床にすると，圧力は1/2になる． 面積２倍だと２倍引っかかるから摩擦が２倍になって， 圧力1/2だと，上からふわっとしか押してないから摩擦が1/2になって 都合，2ｘ1/2＝１で，変わらないから面積関係なし？ やっぱ違うだろうなあ．

それから，つるつる同士がぴったりくっつく話．水で濡らした平らなもの同士が くっつくのもそうかなあ．

＞「板を木片にのせ，急に傾けるとどのような力が働き，ゆっくり傾けた場合とはどんな誤差が出るか」ということを教えてください．

”急に”って，傾斜角度ではなくて，勢いのことですか？そうすると木片は板から力を受けて板が止まった時に飛んでくんじゃないかな．

＞こういったことが詳しく載っているような僕に向いた本はありませんか？ 具体的には知りませんが，もう高校の物理の易しい参考書でも読み始められるのでは． おこめさんの書かれた数式は難しく感じたかもしれませんが，でも徐々には文字式に慣れていく必要はあると思いますよ．頑張って下さいね！(^-^)/

おこめ さんのレス (2005/02/10(Thu) 02:16)

やかんさんの書き込みの最初の方の内容は僕のNo.4191の発言の一つの具体的な例を言葉で分かりやすく書かれているものです．HTTさんにとってはこちらの方が適切な説明かもしれません．

やかん さんのレス (2005/02/10(Thu) 02:31)

＞おこめさん ＞やかんさんの書き込みは僕のNo.4191の発言の一つの具体的な例を言葉で分かりやすく書かれているものです．

えっ，そうでしたか．なんか光栄です！ :) 私，頭の構造がわかりやすいので，私がわかれば同じレベルの人にはわかりやすいかもしれませんが，いかんせん，レベルが低いのでわからない事多いし，とんでもない勘違いもあると思いますが，これからもよろしくお願いしますm(__)m

CO さんのレス (2005/02/10(Thu) 02:54)

>>> 最初の方に面がつるつるだとくっつく力があると書いてありましたが，本当にそのような力は働きますか？無理やり押し付けないかぎり働かないと思うのですが．
>> ありますよ．本当に綺麗に真っ直ぐに磨いた金属どうしをくっつけると，それだけで，ひとかたまりの金属のようになって取れなくなってしまいます．
> プラスチック消しゴムがプラスチックの定規とか金属の筆箱にくっ付くのも経験としてあるかと思いますが，どうでしょうか？

きれいに磨いた金属同士をくっつける話と，プラスチック消しゴムがプラスチックの定規にくっついてしまうのは，本質的に違う話だと思います．

金属同士がくっつくのは，純粋に金属の面同士に働く分子間力でしょう． いっぽう消しゴムのほうは，消しゴムを製造するとき，やわらかくするためにプラスチックの可塑剤を入れます．その可塑剤が，別なプラスチックに触れるとそのプラスチックを溶かしてしまうためにくっついてしまうそうです．また，消しゴムそのものも可塑剤によって徐々に劣化して溶けていくかもしれませんね．（情報源はちょっと忘れてしまいました）

ひろき さんのレス (2005/02/10(Thu) 03:01)

>板を木片にのせ，急に傾けるとどのような力が働き，ゆっくり傾けた場合とはど >んな誤差が出るかということを教えてください．

どんな誤差が出るかはHTTさん自身で実験をしてみてはいかがでしょうか？ 参考までに私が考えた実験手順を書いておきます．

理想的な話，つまりはその物体にかかる力が重力とそれによる垂直抗力だけの場合を考えてみることにします． 急に斜面を傾けると言うことは物体に対して時間0で横方向いきなり力が加わるのだと思うことにします．(首をかしげて斜面をただの地面であるように見てみましょう) もちろん実験をするときはこの理想的な話になるように実験方法を工夫してみてください．このような仮定の下に何回も傾ける角度を変えて(この角度も出来る限り正確に測りましょう)まぁ，わかりやすいところで10°くらいずつ傾ける角度を大きくしていきましょうか．そうして動き出すまで角度を大きくしていきながらその実験を繰り返し行います．(ある角度まで急に傾けたら0°に戻して，そのある角度に10°足した角度までまた急に傾ける．) 動いた！と思った角度がわかったらその前後10°ずつで今度は角度を1°ずつ変化させながら同じように繰り返し実験を行います．もちろん実験をするだけではいけません．その実験で角度を変えていったときの物体の様子を角度ごとに逐一ノートに記録して置いてください．

上に書いた手順の実験を今度はゆっくり傾ける場合でもやってみましょう．ゆっくり傾ける場合の理想的な話と言うのはすぐにわかりますよね？

それである程度実験データがそろったら． 数学の先生に三角比のことについて教えてもらってみてください．三角比と言うのは高校1年の数学で習うもので直角三角形の斜辺と他の二辺の比のことを言います．教えてもらうときにちゃんと勉強するんですよ(^^)/(高校数学の簡単な参考書などで勉強してもいいです) そうしたら，今度は理科の先生のところに行きます．そして斜面に置いた物体にかかる力を三角比を使って表したい！と言って教えてもらってください． もちろんこれもちゃんと勉強しましょう． そこまで教えてもらったら後は自分で解析できるはずです．ちゃんと出来るかどうかは不安に思わず，思い切って自分なりに解析してみてくださいね．もしこれをやってみて「あ！そうか！！」と思ったことがあったら是非私たちにも教えてください． あ，上に書き忘れましたがおそらくHTTさんの言う誤差とはこの「ゆっくり傾けた」時と「急に傾けた」時の動き出す角度の違いのことを言うのだと思います． 私としてはこの“角度の違い”というのは正確には「誤差」とは言えないと思うのですが，この際そんなことはどうでもいいでしょう．

こうして得た実験データと解析結果は，必ず！一生ものとして大切に持っていてください．なぜならそのデータは“あなた”の実験による“あなただけの測定結果”なのですから，全く同じデータを他人が得られることは決してないのです． くどいですが“HTTさん自身が実験をしたHTTさんだけの測定結果”なんですよ． これは，すばらしいことなんです．

どのへんがすばらしいかって？ それはHTTさんは一科学者だと言うことです．

ひろき さんのレス (2005/02/10(Thu) 03:05)

“重力とそれによる垂直抗力だけの．．．”

と言う部分は正確ではありませんでした．ごめんなさい “それによる”っていう5文字は無視してください．

おこめ さんのレス (2005/02/10(Thu) 03:12)

＞きれいに磨いた金属同士をくっつける話と，プラスチック消しゴムがプラスチッ＞クの定規にくっついてしまうのは，本質的に違う話だと思います．

本質的に同じかどうかについては言及していません．あくまで巨視的な力学(mechanics)として考えたときにそのような現象はあるかということで気軽に例を挙げただけです．

>いっぽう消しゴムのほうは，消しゴムを製造するとき，やわらかくするためにプ >ラスチックの可塑剤を入れます．その可塑剤が，別なプラスチックに触れるとそ >のプラスチックを溶かしてしまうためにくっついてしまうそうです．また，消し >ゴムそのものも可塑剤によって徐々に劣化して溶けていくかもしれませんね．

そうなんですか，ところで，溶かした後くっ付いてしまう（定規と消しゴムがくっ付くのは）のは分子間力の寄与というより高分子同士が絡み合ってということを主張したかったのですか？ では金属の筆箱と消しゴムがくっ付くのはどういう理由なんでしょうね？

ひろき さんのレス (2005/02/10(Thu) 03:32)

あ，たびたびすみません． 物体の重さも計っておかないといけないということを書き忘れていました．

CO さんのレス (2005/02/10(Thu) 04:15)

＞ おこめさん

EMAN さんの記事のあとに引用なしに書いてあったので， EMAN さんの書き込みのフォローかと思いました．

おこめさんの仰る「くっつく」は，消しゴムとプラスチックを短時間(数秒)のうちに接触させて，「くっつく」ということでしょうか？ 私の発言が意図していたのは，消しゴムとプラスチックを長時間(数十時間)接触させておくと「くっつく」という話でした． もしそうだとしたら，おこめさんのおっしゃる現象が起こるとして，その「くっつく」は分子間力だと言えるかもしれません．（そんなに強いかなぁ・・）

それでも EMAN さんが例示してくれたつるつるに磨かれた金属同士のくっつく力とはオーダーが違うでしょうね．EMAN さんの書き込みのフォローだとしたら，適当でないと思ったんです．

おこめ さんのレス (2005/02/10(Thu) 04:26)

僕が経験したケースは数秒では無いです．筆箱に入れて次の日学校に来て開けるまでに数時間たっています．紙のケースに入れていれば当然くっ付かないので最近は経験はありませんが（小学生くらいのときのことです）．

EMANさんの発言に対するフォローというより独立にHTTさんの質問に答えたという格好でしょうね．根本的なメカニズムは違っても結果は似ていますから，質問に対する答えにはなっていると思います．