yui さんの書込 (2008/06/19(Thu) 21:10)

チェスの計算理論研究などから，他の 分野に応用できるアルゴリズムなどを 確立できる可能性からチェスの研究という ものが進んだのでしょうか． 聞きたいことは，ゲーム，単なるお遊びと 思われているとこを数学的な方法で研究しするだけでは意味がないので，やはり他の重要な応用のための基礎研究といえるのかなと 思ったのです． 違いますかね・・．

toorisugari no Hiro さんのレス (2008/06/19(Thu) 23:01)

> ゲーム，単なるお遊びと思われているとこを数学的な方法で研究しするだけでは意味がないので， > やはり他の重要な応用のための基礎研究といえる

それをいいだしたら，多くの純粋数学の研究は意味がないことになります．

そうではなく，「おもしろい」というだけで研究を推進する理由になると思います．もっとも，『本人だけがおもしろがってる』では，評価も資金も得られません．ある程度普遍的な「おもしろさ」がなければ「意味がない」でしょうね．

チェス・将棋プログラムの計算理論研究も，人工知能や検索・評価アルゴリズムなどの応用研究につながるかもしれませんが，一番のモティベーションは「おもしろい」からではないでしょうか？

mNeji さんのレス (2008/06/20(Fri) 03:13)

yuiさん，初めまして．

>ゲーム，単なるお遊びと思われているとこを数学的な方法で研究しするだけでは意味がないので

う〜む，この前提が違う様な気がします．

私は，数学が苦手なのですが，此処数年，このサイトを拝見するうちに，「数学的興味」は「物理学的興味」とは別の世界，もしくはお互いに「背と背とを接した関係」みたいなイメージを持つ様になりました．

数学は抽象性が高いので，「考える切っ掛け」を実在世界の中に見いだす場合もあるのでは無いでしょうか．それが「物理」だったり「ゲーム」だったり，「生物」，「経済」などなど．

yui さんのレス (2008/06/20(Fri) 07:31)

大学の技術職員をしていますが，仕事がほとんどありませんので， 個人的に他の大学院に通い，情報工学の計算理論をテーマとして考えています．

いろいろ学ぶうちに，脳科学，認知科学分野に興味を持ち，趣味でもあった チェス，将棋から，どのような思考で今までこれらのゲームに接してきたのかな と思い，付属的な研究をやってみています．

しかし，退職した他の上司や学生（環境系の学生と一緒の部屋）から 将棋の画面をコンピュータ上に出していたら，遊んでいると思われてしまいました． また，その上司から将棋から何も生まれるものは無いと陰で言われてます．

コンピュータ将棋の探索アルゴリズムと自分の将棋脳の思考過程の比較から， 効率のよい上達方法など，認知科学的な側面から検討しようと考えているのに 将棋ゲームで遊んでるとみなされ怒られたり，周囲が環境系の学生なので， 奇異な目で見られます． 数学の本やmathematica画面を広げてていても何も言われません． やってることは同じ筋の研究なのですが，こんな周囲の目が悪いのか， 自分が間違ってるのでしょうか． 意見を聞かせてください．

mNeji さんのレス (2008/06/20(Fri) 10:56)

＞数学の本やmathematica画面を広げてていても何も言われません． ＞やってることは同じ筋の研究なのですが，こんな周囲の目が悪いのか， ＞自分が間違ってるのでしょうか． ＞意見を聞かせてください．

数学の世界は，あまりにも未知の部分が多いので判りませんが，理科一般の感触からすると，研究初期の目論みがそのまま広がっていって，真理に到達する事はとても少ないと思います．むしろ，その途中に出て来た現象から面白い出来事に遭遇して，ああだこうだと奮戦している内に新たな現象を捕まえる，といった幸運に巡りあうのが善い所かも知れませんね．

でも，どんな人も，第一歩は，「自分の目と手と頭」で選んだ方向に進む事から始めないと行けない訳で．もし将棋が在らぬ疑いを誘発して問題ならば，内容は同じでも表現形式を取り替えてしまえば，善い様な気がします．大切なのは，面白いと感ずる点の廻りを知り尽くすことが一番では？

なお，研究者として，ボスの言う事は結構示唆に富んでいることも有るので，批判的に注意深く検討しておく事も大切でしょうね．もしかすると，ご本人がゲームについて，挫折した経験とかをお持ちかも知れませんから．

追伸：

ボスとか教官達は，もっとも身近な研究者であって，世に認められる為には，第一の説得相手だと言えます．逆にいえば，彼等／彼女等を説得できないと世の人から共感を得る事は不可能だと思います．

ですから，彼等／彼女等に共同研究者としての敬意を払うとともに，如何に自分のアイデアを売り込むかを常日頃から工夫するべきかと思います．そのような人材がいらっしゃるというのは，とても有難い環境ではないでしょうか．

toorisugari no Hiro さんのレス (2008/06/20(Fri) 12:22)

身も蓋もない言い方をすれば「実績」です．

計算理論や認知科学の実績を認められている人なら，実は遊んでいるだけでも，「何か意味のあることをしているかもしれない」と思われます．実際に技術や基礎力のある人なら，遊びの中からでも意味のあることを見つけることがあり得ます．

yuiさんはこの分野での実績はまだないでしょうが，力はどうでしょう．

将棋から意味を引き出すための脳科学，認知科学分野，計算理論の基礎(初歩ではない)の知識や技術をお持ちですか?その業界で，一般的に行われている研究手法はマスターされていますか?あるいはyuiさんが行おうとしてる研究の既存の成果(論文)は勉強されましたか?

それがないのなら，周りから思われているように「ただ遊んでいる」だけ，あるいは最悪の場合「トンデモ系」になってしまいます．

普遍的な「おもしろさ」，あるいは意味を周りに認めさせるには，まず，しっかりとした基礎力をつけてからだとおもいます．

モティベーションはこっそり隠しておいて，地道な研究を表にだす．実は皆がやっていることでは?

yui さんのレス (2008/06/20(Fri) 14:34)

まだ大学院ではじめたばかりなので，実績はありません．

そして，周囲の人間は，情報工学の人たちではありません．

ボスもなにもなく，ただ居場所が環境系という，まったく関係ない人たち から批判を受けるのです．

理由は，物理系の教授のパワハラにより，異動させられ，環境工学の 人のいるとこへ，配属．（ただそこの仕事をするわけではなく，部屋の 一部に置かせてもらってるだけ，仕事内容と，配置先は別）

周囲の人たちは，当初，環境工学の技術職員が来たと思ったのでしょう． それでいて何も環境系の仕事をしないから，奇異な目で見られてしまったわけです．

つまり，ここにいて環境系の仕事をしない奴は，ダメ人間との烙印を押されて しまう最悪な状況．

あいつは，仕事をしないといわれても，環境系の専門であったわけでないし， パワハラ教授がいたために，避難してきた，いわば難民です．

所属は情報系で，居場所がまったく関係ない環境工学． 環境系の人たちに文句を言われる筋合いはないと思うのですが・・．

mNeji さんのレス (2008/06/20(Fri) 22:08)

＞所属は情報系で，居場所がまったく関係ない環境工学． ＞環境系の人たちに文句を言われる筋合いはないと思うのですが・・．

昔の話ですが，隣の部屋が物性の実験屋さんの研究室で，同級生が一人いました．そこのボスが心臓病で突如無くなられました．1年間は助手の方が仕切られましたが，その後は，物性の実験系の研究室にばらばらになり，皆さん苦労されたようです．

結局，ポストを貰う為には，ポストをくれる方の利益に寄与しないとトラブルを起こしやすいと思います．ある程度，先方の看板に沿う様なお題目で，しかしながらご自分の興味に繋がるような分野を確保するのも一法？言うのは簡単でも，実際に行うのは大変ですよね．

逆に，先方の目からして，yuiさんの専門領域の周辺で，興味ある分野を教えてもらうのも一法かもしれませんね．いずれにせよ，自分の殻を意識して変革するような破壊行動がいるような気がします．

落ちこぼれの老人より．

yama さんのレス (2008/06/20(Fri) 23:49)

情報工学系の技術職員なら本来はコンピュータやネットワークの管理などが仕事ではないでしょうか． そのような仕事がないからといって，大学院で行っている研究を職場に持ち込むのはどうかと思います． 給料をもらってする仕事と，自分のための研究は区別すべきでしょう． 職場では畑違いであっても環境系の仕事を手伝うべきではないでしょうか．

それとも，仕事として情報工学の研究を行うように上の方から指示されているのでしょうか． もし，そうだったらそれが仕事であることを周囲に理解してもらう努力をすべきだと思いますが．

yui さんのレス (2008/06/21(Sat) 10:09)

全てはパワハラの教授が原因ではじまったのです．（自分が悪いのではなく この方は周囲からも，ちょっと・・と思われてる人です）

本来は，学生物理学実験の仕事があり，単結晶育成，超伝導物質試作のデモなど 物理関連の仕事はあったのですが，この教授のせいで，異動させられました．

迫害され，今の場所（環境系）間借りしてるだけです． 情報系所属というのは，一応所属は決めてくれというので，形式的なもので， サーバー保守管理などの実務はありません．

大学が法人化されて，このような意味不明の配置になっています．

＞職場では畑違いであっても環境系の仕事を手伝うべきではないでしょうか． これは上司の命令がなければしてはいけないのです．また，上司というのも 居ない場所（不思議に思われるかもしれませんが，とにかくここ変なとこ であります） 自分に直接命令を出せるのは，事務の課長さんくらいですが，事務的な書類 がたまーにあるだけです．

現在の仕事内容はありません．年３回受付作業くらい． ここ３年，実働は１週間もないでしょう． 職場に来て朝から何もやることが，ないので，一番上の人に相談したりして， 大学院の勉強をこっそりは認めてもらっています． しかし，おおやけにできないので，周囲の人たちには理解してもらうように， 話はできません．（ここが苦しいですね）

はっきりと，○○先生の嫌がらせで，飛ばされたので，自主的に大学院の 勉強をしています．と言えたらいいのですがね．（さすがに無理）

そのパワハラ教授は周囲から大変嫌われているので，自分に対しても誰かが， 妙な噂をたてて，混乱させてやろうとしたようです．

自分が学生に酒一升ビン一気を強要し，騒ぎまくり，連日酒盛りしたなどと， なっています．（某先生にこんな噂があるけどといわれ愕然としました．）

愚痴ばかりになってすいません．

パワハラ教授の隣の部屋でしたが，そこから遠く離れた場所にいたてょうが， ストレスがないでしょうからとの配慮から，空いていた環境系のとこ配置された 次第．もしかすれば，機械生物医学部のほうだった可能性もあるわけです．

自分は将棋が趣味でもあったので，コンピュータ将棋に関心がありました． 学生時代，某会社で将棋ソフトの製作にも関わっていました．

そのうちに，計算理論などの分野に興味が出てきたので，情報工学系の大学院 で学ぶことにしたわけですが，何せまだ素人なので，かなり勉強しないと 追いつきません．

職場で暇ならば，この時間を利用していくしかないと考えます． もちろん，公私混同ではあることは承知していますが，これをやらなければ， 朝から，環境系の部屋で，何もせず一日終えることになってしまいます．

yama さんのレス (2008/06/21(Sat) 22:46)

いろいろな事情があるというわけですね． 周囲に直接説明するかどうかはともかくとして，何らかの形で自分の立場を理解してもらうのがよいと思います．

コンピュータ将棋を通じて効率的なアルゴリズムや人間の思考パターンの研究が進めば，その研究成果は他の分野にも応用できると思います． ただし，それが直接的に計算理論に結びつくかどうかは分かりませんが． いずれにしても，研究の意義を周囲に理解してもらうことが大切ではないでしょうか．