相対論は完全に間違ってる
相対論は完全に間違ってる
田中憲次 さんの書込 (2004/07/26(Mon) 19:35)
初めまして．私は本を一冊世に送り出しました． 凄いでしょ，別に凄くないかw
それよりもっと凄いのは，アインシュタインの相対性理論を 完全に打ち破ったことです．嘘だと思うのであれば，是非 私のサイトをご覧ください．アインシュタインの相対性理論を 全く知らない方はこの際ですから，(どの際やw)ちょっぴり 触れてみましょう．理論自体は小学生でも理解出来ます． 理論が理解出来れば，どこが間違ってるかもすぐに分かります． 要するに，アインシュタインの相対性理論とは，時間よりも 光速のほうが，絶対性が高いと言ってるのですが，常識で考えれば 時間の方が，絶対性は高いに決まってますよね． 理解出来ましたか．アインシュタインって，ちょっと頭が おかしかったんですかね〜w
Re: 相対論は完全に間違ってる
CO さんのレス (2004/07/26(Mon) 20:20)
これ，田中さん御本人が書き込まれたんでしょうかね？ コピペ文だと思いますが．．
リンク先のページで言っていることは，相対論で言っていることの解釈を誤っていると思います．ネタサイトとしては面白いかもしれませんし，これを見て相対論に興味を持ってくれる人，さらに物理学に興味を持ってくれる人が増えればいいんですが・・．
この「相対論は完全に間違っている」は間違っている，というのが個人的見解です．最初の数十行を読んでみただけですが，そう思いました．（相対論が絶対正しい！と言っているわけではありません．少なくともリンク先サイトは相対論を間違って解釈しているのではないか，と言いたいだけです）
まともにレスしてしまう自分が悲しいですが，アインシュタイン好きな私としては書かずにいられませんでした．
Re: 相対論は完全に間違ってる
やかん さんのレス (2004/07/26(Mon) 21:27)
田中憲次さん，COさん，こんにちは．田中憲次さんのサイト行ってみました． 画面も，アニメもとってもきれいですね．私もアインシュタインは大好きですが（実は相対論良くわかってないのに偉そうですみません），昔，キュリー夫人も出席したソルベイ会議の席上で，アインシュタインが反量子力学を主張するために 矛盾を指摘する思考実験を提案したことがあるそうです．結構それがうまくできていて，ボーアも困ったらしいのですが，一晩かけてなんと相対論による反論を思いつき，翌日，会議の席上で量子力学の理論を弁護した，とTVで見たことあった気がします．つまり，やかんはいったい，何が言いたいんだ！，えーと，えーと，世界中で長きにわたり，信じられている理論に，果敢にも反論することは真偽は別として，勇気があり，ある意味科学的な態度だと思います．それと，私には全然できないのですが，田中憲次さんの反相対論がもしも，もしもですよ，違っているならどこがどう違っているか，指摘できればなあ，と思います（違ってたら，の話ですよ）． それと，相対論は論ですが，粒子加速器の設計とかにもう不可欠で，もうF=maみたいになくてはならない常識的な公式で，観測値と，ばっちり合ってる，ということを聞いた事があります．そうだとすると，観測値は無視できないから，相対論が間違っているとすると，相対論の式が，少なくとも近似式か何かになるような，別の理論が必要ですね．それから，ブラックホールのような極限状態になると，シュバルツシルト半径を超えた先では真っ先に相対論が犠牲になるって，これもTVでやってたけど本当かな？すいません，ここに出入りさせて頂いてると，なんか自分もちょっと知ってるような錯覚に陥っちゃって・・．生意気な素人のたわごとでした・・．
Re: 相対論は完全に間違ってる
田中憲次 さんのレス (2004/07/27(Tue) 18:21)
ども，ども，COさんにやかんさん，ども，ども，ど〜もで〜す． レスをありがとうございます．私もアインシュタインの 理論を知るまでは，尊敬してましたし，大天才であるということを， 露ほども疑っていませんでした．その超有名な相対論が 間違ってたというのは非常に残念ではありますが，間違いは 間違いとして，やはり正さなくてはなりません．
>画面も，アニメもとってもきれいですね．
やかんさん，お褒めの言葉をいただきありがとうございます． サイトのことを誉められたのは初めてです．もっと努力をして 誰もが楽しめるサイトにしたいと思います．
この世は光速こそが絶対の存在であり，そのためには時間も 空間もゆがめなければならないというのが相対論の本質 であるという，滅茶苦茶な理屈を知ったとき，私は即座に この理論は間違ってると直感しました．それから毎日， 相対論のことを考えあっという間に5年の歳月が流れ去りました が，ようやく相対論の矛盾を完璧にアニメにすることに 成功したのです．恐らくこんなアニメは世界初であると 思われます．誰もが気づかなかった，あっと驚く為五郎のような 凄いアニメだと自負しております．まさにプロの相対論者さえ 気づかなかった盲点だったのです．(自分のこと誉めすぎ〜)w 恐らく幾ら考えてもこの非の打ち所のないアニメに対して 反論することは不可能と思いますが，反論があればどうぞ
Re: 相対論は完全に間違ってる
やかん さんのレス (2004/07/27(Tue) 19:21)
田中憲次さん，こんにちは．あれからまた相対論の事を検索していたら，よその掲示板で反相対論についてdiscussionしようとしている所を見つけました． でも投稿が相対論者ばかりで，肝心の反相対論者は来てくれないのか，と書いてありました．もしご参考になれば，と思いまして．お節介だったらすみません・・．
Re: 相対論は完全に間違ってる
CO さんのレス (2004/07/27(Tue) 20:46)
田中憲次さん，こんばんは．ご本人の書込みだったんですね，疑ってすみませんでした．（といいつつ，まだご本人かどうか確信が持てないのですが・・）
いま，個人的に忙しい時期でまともに反論している時間も暇もないのですが，簡単に思いついたことをレスさせていただきます．
まず，田中さんがお書きになっていることは「実験事実に合致している」のでしょうか？ 例えば，田中さんのページにあるアニメーションで，電車の中の人が赤い光を，電車の中の人の座標系から見て同時刻に受け取っていませんが，「実験事実はほんとうにこうなる」のでしょうか？というか，赤い光はどっちの人が見た光なのでしょう？ 田中さんの書かれた文章を一読してみましたが，どっちの観測者から見た光なのか，わかりませんでした．相対論を語るとき，座標系に関する記述が不可欠だと思うのですが，それが不明瞭だと思います．
アニメーションに関して，物理的な説明をもう少し詳しく書いてもらえると読みやすく(読む気に)なると思います．
Re: 相対論は完全に間違ってる
田中憲次 さんのレス (2004/07/28(Wed) 03:08)
ども，ども，やかんさん，ども，ども． この掲示板では，私はさんざん反論しました． 具体的にどの記事かを言うのは面倒なので， 勘弁してください．ども，ども．
ども，ども，COさん，ども，ども． 私も改めて自分の書いた記事を拝見しましたが， 確かにどっちの人から見た光かを詳しく説明してませんね． これだけたくさんの記事を書いてながら肝心なことを 書いてないということに少なからずショックを受けております． 今度更新するときに必ず訂正しておきたいと思います．
実は赤い光も水色の光もどちらからの観察者にも見える光です． 中の観察者から見て中の光は光速で走ってるのが確認できます． しかし相対論者にとって外から光を発射されると大変困った ことになります．この赤い光は光源の速度に左右されずに すっ飛んでいきますので，赤い光自身は光速で飛んでいます． しかし，中の観察者にとっては，この赤い光は後方からの光も前方から の光も光速にはみえません．見かけ上はそれぞれ15万キロと，45万キロ に見えます．光速不変は例え見かけと言えども光速で見えないと いけないとしてますので，この赤い光は大変困った光になると いうことになります．
逆に，駅にいる観察者にとっては，赤い光は光速で走ってるのが 見えます．しかし，電車の中の光はそれぞれ15万キロと，45万キロ に見えます．駅にいる観察者にとって電車の中の光を何が何でも 光速にしようと思えば，電車を縮め，時間を遅らせば，何とか 光速に出来ます．しかし今度は赤い光が光速ではなくなります．
これが世界で私が最初に発見した，アニメから見た現実の観測事実です．w よって相対論者は全く言い訳の出来ない，光を抱え込むことになります．
相対論は完全に崩壊しました．
Re: 相対論は完全に間違ってる
CO さんのレス (2004/07/28(Wed) 14:39)
> 実は赤い光も水色の光もどちらからの観察者にも見える光です． > 中の観察者から見て中の光は光速で走ってるのが確認できます．
私は，赤い光は地上の観測者が見た光で，電車内の観測者が見る光はそれをローレンツ変換した光(すなわち水色の光と同じ)だと思うんですが・・．そして，現実の実験はこちらを示しているはずです． 根本的なことをいえば，電車の中から光を発しようと外から光を発しようと，関係ないはずだし・・．
> 逆に，駅にいる観察者にとっては，赤い光は光速で走ってるのが > 見えます．しかし，電車の中の光はそれぞれ15万キロと，45万キロ > に見えます．
「電車内の座標系から見た」水色の光を，地上の観測者の座標系にローレンツ変換してやれば，地上の観測者が受け取る光(すなわち赤い光と同じ→紫の光)が得られます．
田中さんがお作りになったアニメーションは相対論を考える上でとても有用だと思います．ただ，田中さんの解釈には納得できませんでした．それぞれの光がどの座標系から見たものかを明らかにし，またそれらを座標系間で正しくローレンツ変換してやれば無矛盾であると思います．
(後日 修正・加筆 ー すいません，この記事は誤りです！)
Re: 相対論は完全に間違ってる
harg さんのレス (2004/07/28(Wed) 19:57)
ここに書き込むの初めてです．hargといいます． 田中憲次さんのサイトを読ませてもらいましたが，↑で皆さんが言っているように田中さんは相対論の解釈を間違っているように思いました． もし仮に田中さんの考えが正しいとしたら，マイケルソン・モーリーの実験の結果について合理的説明をしないと光速度不変の定理は否定できないと思います． ちなみに，世の中にはVSL理論（光速が変化するという理論）を唱えている人，具体的には「光速より速い光」著者のジョアオ・マゲイショさんがいます．といっても，氏の理論と田中さんの理論は相容れないものだと思いますが．
Re: 相対論は完全に間違ってる
田中憲次 さんのレス (2004/07/28(Wed) 20:52)
どもどもCOさんにhargさん，ど〜もです． たった今トップを更新しました．今度は誰にでもわかりやすく 光速不変は有り得ないことを証明しました． 話を簡単にするために駅の観察者並びに紫の光は一切 考えに入れないでください．中から発射された光と外から 発射された光は本質的に全く別の振る舞いをします．しかし どちらも同じ光速で走ってるのには違いありません． 要するに中の光は電車の速度が加わっています． ゆえに中の観察者には二種類の速度の違う光が見えることに なります．外の光を光速に見えるように空間と時間を縮めれば 今度は中の光が光速ではなくなります．中の光を光速にすれば 今度は外の光が光速ではなくなります．どちらにしても光速不変は 有り得ないということになります．これは完全な矛盾であり， 相対論者はこの矛盾を解説することは不可能です． 私の言ってることがわかりますか．どのように解釈しても 辻褄を合わせることは不可能だと言ってるのです． どうしても相対論をかばいたいのであれば，私に納得出来るように 説明してください．それが出来なければ相対論は 間違ってることになります． マイケルソン・モーリーの実験の結果についてはここで合理的説明を しておりますので良く見てください．
よろしく
Re: 相対論は完全に間違ってる
CO さんのレス (2004/07/28(Wed) 22:00)
> 発射された光は本質的に全く別の振る舞いをします． > しかしどちらも同じ光速で走ってるのには違いありません． > 要するに中の光は電車の速度が加わっています． > ゆえに中の観察者には二種類の速度の違う光が見えることになります．
やっぱり座標系の設定がわからない・・． どちらの光も光速で走ってるんですよね，"中の人から見て"．(今は中の人しか考えてないんですよね？？) なのになぜ，「ゆえに観察者には二種類の速度の違う光が見える」のでしょうか．
Re: 相対論は完全に間違ってる
ブルー さんのレス (2004/07/29(Thu) 10:30)
コソーリさん，こんちゃ
＞光源を光の進行方向の逆方向に光速で動かした場合，光源から発せられる ＞光は静止しているのか？
どうなんですかね〜．まあ，この世に光速で動く光源はまだ無いですが(ずっと無いと思いますが)，感覚的には静止するんじゃないですか？？ドップラーシフトとかもしますし(救急車とかの音だけだと思ってました)． 音の場合，音速よりも速く動くと衝撃波が発生して，全然違う性質になる．．．光速より速く動くと別世界がまってそうだな・・・・・(￣．￣ )ボソ...
Re: 相対論は完全に間違ってる
ken さんのレス (2004/07/29(Thu) 11:14)
ブルーさんのコメントについて （わざわざこう限定するのは，他の人の話しについていけてないからです） ＞この世に光速で動く光源はまだ無いですが(ずっと無いと思いますが)， ＞感覚的には静止するんじゃないですか？？ドップラーシフトとかも ＞しますし(救急車とかの音だけだと思ってました)． ドップラーシフトは光でも起きているのですか？ 近づいてくる光源からの光は青っぽく（短波長側にずれて）見える． 遠ざかる光源からの光は赤っぽく（長波長側にずれて）見える． 朝の太陽は，地球の自転が太陽に近づく方向なので青く， 夕方の太陽は，地球の自転が太陽に遠ざかる方向なので赤くシフト して見える．->実際には起きていないとは思うけどなあ． 世の中の天文物理学者の誰かが観測しているとは思うので 結論が出ているはず．（調べられていないけど） ＞音の場合，音速よりも速く動くと衝撃波が発生して，全然違う性質 ＞になる．．．光速より速く動くと別世界がまってそうだな ここの掲示板で光速より速く物体が動くことはないと 教えてもらったので，ないです．
Re: 相対論は完全に間違ってる
Re: 相対論は完全に間違ってる
ブルー さんのレス (2004/07/29(Thu) 12:05)
＞光速より速く動くと別世界がまってそうだな・・・・・(￣．￣ )ボソ... これはジョークですよ~(=^‥^A アセアセ・・・
＞ドップラーシフトは光でも起きているのですか？ 昨日ゼミでやったんですが，例えば光を出している粒子群がこちらに向かってきてるとき，スペクトルは短波長側にシフトします．うちらの教授ではこのことを「ブルーシフト」と呼んでるようですが．．．
＞夕方の太陽は，地球の自転が太陽に遠ざかる方向なので赤くシフト ＞して見える 確か，これはドップラーシフトではなくて，光の波長が関係していたと思います．
Re: 相対論は完全に間違ってる
CO さんのレス (2004/07/29(Thu) 13:26)
＞ エイジャー さん
参考文献，参考になりました！ 私の書込みにも誤りがありました，同時性について． 相対論，もっと勉強しなくちゃなぁ．
＞ ken さん > ドップラーシフトは光でも起きているのですか？
起きています．現代天文学は光のドップラーシフトの上に成り立っていると言っても過言ではないでしょう(たぶん)． 例えば，水素のバルマー線は地上の実験室で測れば常に一定の波長の線が出てきますよね．ところが宇宙空間である速さを持って運動している天体から発せられたバルマー線は，ある方向にシフトするので，そのシフトの量を測ってやればその天体の視線方向の速度が決定できます． 遠くの銀河(古い銀河)を探すときには「赤い」銀河を探したりしますが，これもまた RedShift を利用しています． 宇宙背景放射が 2.7(K) なのも Redshift の影響です．
> 朝の太陽は，地球の自転が太陽に近づく方向なので青く， > 夕方の太陽は，地球の自転が太陽に遠ざかる方向なので赤くシフト > して見える．->実際には起きていないとは思うけどなあ．
地球の自転速度は赤道上で 460m/s くらいなので，Redshift の割合は 10^(-6)くらいだと思います．つまり，0.0001%くらいしかずれません．これを検出するのは至難の業でしょうね． いま手元でこちょこちょと計算しただけなのでかなり大嘘かもしれませんが・・．
Re: 相対論は完全に間違ってる
hayato さんのレス (2004/07/29(Thu) 14:30)
はじめまして，hayatoというものです． ドップラーシフトを利用した技術として ドップラーレーザー冷却があります． イオントラップでこの技術を応用することで シングルイオンを捕獲できます．シングルイオンの ふるまいは，量子論の裏づけにはかかせないそうです．
Re: 相対論は完全に間違ってる
やかん さんのレス (2004/07/29(Thu) 15:52)
このスレを読ませていただいて本当に勉強になりました（難しくてわかんない事多かったけど）．ターミネーターの引用も読ませていただきましたが，同時性の定義から食い違いが発生してるんでしょうかね．人間が知っている最速のものは光（電磁波）だから，目で見るにせよ，トランシーバーで連絡とるにせよ，連絡，通信のツール自身が最速ながら有限の速度を持つ光である以上，古典的な同時は定義できないんでしょうね．思考実験は，荒唐無稽な感じがするのはいいとして，本当に実現不可能な思考実験（高速の列車はいいとして，光速の列車はちょっと）というのはもしかしたら意味ないのかな，とも思いました（私の主観です）．物理は（大きく出た！），測定値こそがそれこそ絶対で，許されるのはある条件下での数学的近似，数学がありもしない解を主張してはいけない，例えば10円で20円の買い物したら，おつりがマイナス10円とか，これは複素数なんかでもそうだと思うのですが．だから相対論のすごいところは数学的な美しさ，厳密さじゃなくて，唯一，光速に近い速度での測定値を高精度で説明できることだと思います．光速に近い世界や，極微の世界はどうせ見えない（体験できない）んだから，マクロ世界の感覚での思考実験で矛盾が出ても問題なく，時間が遅れたり，重さが増えたり，長さ縮んだり，粒，壁越えたり，波だったりもありかなあ，なんて思います．
Re: 相対論は完全に間違ってる
田中憲次 さんのレス (2004/07/29(Thu) 17:09)
COさん，ども，ども，みなさん，ども，どもです． COさん，未だにさっぱり理解されてませんね．こんなに詳しく書いて いるというのに
中の観察者には同じ光速で飛んでいる二つの光を見ているにもかかわらず， 速度の違う光を見ていることになります．しかしそれは当然と言えば当然で す．電車は秒速15万?で走ってるのですから，外の光は遅れるように見えて 当然なのです．見かけ上中の観察者からは外の光は秒速15万?に見えます．
座標は電車の真中にいる観察者が，後方から発射された，中からの光と 外からの光を見ているとしています． アニメを見ると一目瞭然ですが，二つの光はどちらも光速で走っています． しかし，中の観察者からは外の光は見かけ上，秒速15万?に見えます． まだわかりませんか．中を飛ぶ光は光速で飛んでますし，実際光速に 見えます．しかし，外から発射された光は光速で飛んでるにも関わらず 中の観察者からは光速には見えないんですよ．だから光速不変は有り得ないと 言ってるのです．何が何でも外の光を光速で飛んでるように見えると しましょうか．そうするとこの光は実際は秒速45万?で飛んでることに なるんですよ．わかりますか．この二つの光は同じ系から発射されてますし， 中の観察者だけが見てるとしてますので，時間を遅らせようが，空間を 縮ませようが，どんな手を使っても辻褄を合わせることは不可能だという ことになります．まだ理解出来ませんか．特殊相対性理論は完全に 間違っていたのです．(完
Re: 相対論は完全に間違ってる
やかん さんのレス (2004/07/29(Thu) 19:14)
田中さんと，COさんみたいに（非）相対論の事，理論的に知らないのに書いてばっかりですみません（わからないけど楽しいので）．ホーキングの本（彼はALSじゃないですよ．えっ！）に書いてあったのですが，人間が使ってるのは虚数の時間だって（うそだろ，時計にiなんて単位書いてないぞ）．そう言えば，人間はｘｙｚ座標の上は自由に動けるけど，ｔ座標の上はなあ，なんか一方向の時間に流されてるだけみたいだし，ｘｙｚとは本質的に違うような（超音速機に乗れば，原子時計で判るぐらいは未来に行ける，というけど．相対論者は）．特殊相対論の座標変換では ミンコフスキー空間で不変（ｘ^２+ｙ^２+ｚ^２−ｔ^２）て言うけど，ｔだけマイナスついてるし・・．これがi・tだと２乗で丁度ｘｙｚと対等になるのかな．どうも人間は自由に動けて想像できるのは（もともと動ける範囲しか想像できないのでは），ｘｙｚだけで，ｔ座標，時間の変換に関しては，普段経験しないから，やろうとすると違和感があるんでしょうか．でたらめだったらスミマセン．
Re: 相対論は完全に間違ってる
やかん さんのレス (2004/07/29(Thu) 23:17)
光のドップラー効果の事が載ってるページがありました．同じ波でも 音と違うんですね．
高校の物理の先生が物の長さを計るとき，片方を目盛りゼロに合わせるなんて事はできない（誰がどうやって合わせるんだ！って）， 物の両端の目盛りを有効数字で読みとって，引き算するんだって言うんです．時計を見て，”同時に”光を発射！できないのと似てるでしょうか？ 違うかな・・．
Re: 相対論は完全に間違ってる
岐阜人 さんのレス (2004/07/30(Fri) 01:01)
どうも．田中さんこんにちは．田中さんの言いたい事は分かりましたが，専門家の方とこの事で議論しましたか？確かに「どの観測者からも光速は不変」は間違いだと田中さんの説明から分かりましたが，ここで一番の疑問があります．僕でも分かった様な事がなぜ天才的な先人が反論しなかったのでしょう．物理などの新しい理論を発表すると必ず誰かは反論しようとしますよね？そうとなると相対性理論は反論の余地がないと言うことになるとおもいます．しかし田中さんは正しいと思う．ん〜．
Re: 相対論は完全に間違ってる
R さんのレス (2004/07/30(Fri) 12:20)
電車の中の人は，電車内の光は止まった座標から見ていて，外の光は動いている座標から見ていて，電車の外の人は電車内の光を動いている座標から見ていて，外の光を止まった座標から見ているから，どの人が見ても光が同じ速度に見えるんじゃないんですか？
Re: 相対論は完全に間違ってる
やかん さんのレス (2004/07/30(Fri) 13:00)
ここのところ，このスレが（難しくてわからないけど）面白いので寝るときも考えてたらついに夢に出てきました．白鳥座のブラックホールX１の方向を見ていたのですが，宇宙船が迂闊にも吸い込まれていく様子です．うんと遠くにあるでしょうから，一体どの位昔の宇宙船かわかりませんが，ライトを点滅させているのがわかりました．それが不思議な事にだんだん点滅の感覚がゆっくりになって，色もなんとなく赤っぽくなってきて，あれは掲示板で言われていた赤方偏位だったんでしょうか．でも点滅がゆっくりに見えたのは，非相対論的に，点燈した光の飛ぶスピードが宇宙船のスピードのせいで遅くなったのか，それとも相対論的に時間（点滅の周期）が遅れているだけなのか，残念ながら見ただけでは区別つきませんでした．それとも夢は夢なので本当はそんな見え方しないんでしょうか．
Re: 相対論は完全に間違ってる
ken さんのレス (2004/07/30(Fri) 14:19)
やかんさん ＞光のドップラー効果の事が載ってるページがありました．同じ波でも ＞音と違うんですね． ＞ http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/doppler.html ありがとうございます．上のページ見てみました．なるほど 音と光は違うけれども，光速一定の元でもドップラーは起きている ことが理解できました． 自分が書いた > 朝の太陽は，地球の自転が太陽に近づく方向なので青く， > 夕方の太陽は，地球の自転が太陽に遠ざかる方向なので赤くシフト > して見える．->実際には起きていないとは思うけどなあ． を計算してみると． 光の速度c=3.00 X 10^8 [m/s] 地球の赤道上の一周の長さ4万km=4.0 X 10^7 [m] 自転速度v=4.0 X 10^7 [m] / (24[h]*3600[s/h])=4.6 X 10^2[m/s] これが音だったらもとの周波数ｆにたいして， 見かけの周波数は(c+v)/c ・f 割合的にはv/c=1.5 X 10^(-6) =0.00015%なのですが 光だと見かけの周波数は教えていただいたホープページを 参考にして√{(c+v)/(c-v)}・fになる． 割合的には1-√{(1+v/c)/(1-v/c)}． β=v/cがほぼ0のときは1/(1-β）=1+ββ^2=0 1-{1+2β}^(-1/2)=β（さらに近似しています） で速度が光速に比べて無視できる場合は，結果的には 音と同じになると．（ちゃんと計算すると少しかしこくなった きがします）
Re: 相対論は完全に間違ってる
やかん さんのレス (2004/07/30(Fri) 17:11)
kenさんへ ＞ありがとうございます． こちらこそお役に立てて幸いです．みなさん，パパッと計算できちゃうんですね． 私はどうもうまく・・（昔はこれでもできてたはずなんですが・・負け惜しみデス） あのページの最後から双子のパラドックスのことなどが 書いてあるページにも行ってみましたが，言葉だけは 知っていたものの，あらためて勉強になりました．どうも ”同時が定義できない”のと，”そうなる”じゃなくて”そう見える” という事がネックなんでしょうかね．特殊相対論は本当にわかりやすい（気がする）ので，理解しやすい（できる人には），反論しやすい，誤解しやすい，んでしょうかね（私は残念ながらどれでもないです）．きっと，”一般”相対論の方は，列車と光速の差ぐらい難しいんでしょうね．空間のゆがみがどうの，テンソル（行列と違うのかな？）がどうのって，言うんだろうなー．でもどんなんだろうなー． ＞ミンコフスキー空間で不変（ｘ^２+ｙ^２+ｚ^２−ｔ^２）て言うけど すいません，ｔはｃｔの間違いでした（ディメンジョン合わないですもんね）． これからもよろしくお願いします．
Re: 相対論は完全に間違ってる
CO さんのレス (2004/07/30(Fri) 19:57)
> COさん，未だにさっぱり理解されてませんね．こんなに詳しく書いているというのに
さっぱりでごめんなさい．理解できないんですもの．
まず，田中さんが「赤い光は 30万km/s で進んでいる」と言う場合，暗黙のうちに外の観測者の座標系で測定した値を使っていますよね． なぜなら，白地に黒の実線で書かれた座標で測ってるんですから．
相対論の主張は，外の観測者が観測した速さ v で走る物体の，外から見た速さ u で走る系の観測者から見た速さ V は V = (u + v)/(1 + uv/c^2) です．単純な和差算ではありません．
いま外の観測者が速さ c で走る光を観測しました．c/2 で走る系の中の観測者はその速さ V をどう観測するかというと， V = (c + c/2)/(1 + c c/2 / c^2) = c です．
やっぱり中の観測者が観測しても光速は c です，中の座標系から見て． 中の座標系から見て光速 c で走っているなら，アニメーションに，中の座標系において光速 c で走る光が追加されると思います．
田中さんの主張はアニメーションから引き出されたものですが，そのアニメーション自身が間違っている(相対論的に正しくない)可能性はないですか．またはアニメーションの解釈を誤っている．
Re: 相対論は完全に間違ってる
田中憲次 さんのレス (2004/07/31(Sat) 20:19)
>まず，田中さんが「赤い光は 30万km/s で進んでいる」と言う場合， >暗黙のうちに外の観測者の座標系で測定した値を使っていますよね． >なぜなら，白地に黒の実線で書かれた座標で測ってるんですから．
この場合，座標系といっても電車の外の座標系か，電車の中の座標系しか ありませんよね．仮に中の座標系を使ってみてください．アニメをよく みてくださいよ．後方から発射された光が中の座標通りに動くと考えるなら 秒速45万kmになりますね．必然的に外の座標系を使うしかありま せん．又そうしないことには赤い光は光速で進むことは出来ません． それに相対論者は光は光源の動きには関係ないことを認めています ので，相対論者の主張通りにアニメにしています．この赤い光の動きは 100％正しいということになりますし，外の座標系を使わざるを得 ないということになります．勿論水色の光も相対論者の主張どおり の動きにしてます．二つの光の動きは二つとも相対論者の主張どお りに動いてるということになります．それなのに中の観察者から 見て，二つの光の速度は違って見えますね．二つの光自身は光速で 走ってます．しかし中の観察者からは赤い光は秒速15万kmにしか 見えません．電車が秒速15万kmで動いているので見かけ上，そう 見えるのです．同じ座標から発射された光ですので片方だけの 電車を縮めたり，時間を遅らせるという手も使えません． 相対論は決定的な自己矛盾をさらけだしてしまったのです．
私は今，光速不変を問題にしており，話を簡単化するため，外の 観察者及び前方からの光は一切考えないことにしていますので COさんの以下の記事はなかったことにさせていただきます．
まだ反論したいのであれば私が納得出来るような反論を書いて ください．それが出来なければ私はレスを返しません．
Re: 相対論は完全に間違ってる
CO さんのレス (2004/07/31(Sat) 20:59)
> 仮に中の座標系を使ってみてください．アニメをよくみてくださいよ． > 後方から発射された光が中の座標通りに動くと考えるなら秒速45万kmになりますね． > 必然的に外の座標系を使うしかありません．
田中さんは座標系というものを勘違いしていませんか？ 中の座標系で光速で走っている光を変換することなしに，外の人の座標系を使って測るから45万km/s と言っているのではないですか？中の座標系である速度を持って走っているものを外の人が見た速さになおすには，やはり和差算でなく特別な変換をする必要があります． 中の人の座標系というのは，黄色く塗ってある部分以外は切れてしまってるんですか？座標系とはそういうものではないはずです．中の人の座標系も，全空間に広がっていますよね．白い部分を走るから白い座標系を使って測るのではなく，やはり中の座標系を使って測定しなければなりません．
田中さんも，外の座標系で測っているということは認めてくださいました．相対論は，外の座標系でみた速度を中の人が見た速度に直すには，ちゃんとした変換式を使わなければ正しい結果が得られないことになっています． 田中さんが，中の人が(私の主張するような)外の光を見たら 45万km/s になってしまうとしているのは，(アニメーションにもとづいて(?))単純な和差算で計算しているからだと思います．
田中さんの理論を正しいとおっしゃる岐阜人さんのような方はいらっしゃいますが，私の言っていることを理解してくれる，または支持してくれる人はいません．私が間違っているのでしょうか？ 田中さんから，事実上，以降の記事を無視するとの通告を受けてしまったので，私のほうからのこれ以上あれこれ言うのは控えます．ごくろーさまでした．
最後に，光速不変を支持する実験結果を挙げておきます． Binary Star (連星系 - 互いが互いの星の周りをまわる系)はかなり高速で回転している系もあります．それら Binary Star の片方に注目すると，ある瞬間は地球から遠ざかる方向に動いています．別な瞬間は地球に近づく方向に動いています．そのどちらの瞬間についても星からの光の速さを測定してやると光速 c です．
CO死んでも相対論は死なず． それでも相対論は適合(まわ)っている．
Re: 相対論は完全に間違ってる
ken さんのレス (2004/07/31(Sat) 21:43)
>田中さんの理論を正しいとおっしゃる岐阜人さんのような方はいらっしゃいます >が，私の言っていることを理解してくれる，または支持してくれる人はいませ >ん．私が間違っているのでしょうか？
相対論を理解していない私が，仮にここで「ＣＯさんが正しいと思う」と 根拠なく言っても，全く意味のないことだと思っています． しかし，どちらが正しいと感じているかと仮に私に問われるのなら 上のように答えます． 特に，
＞相対論の主張は，外の観測者が観測した速さ v で走る物体の，外から見た速さ u で走る系の観測者から見た速さ V は V = (u + v)/(1 + uv/c^2) です．単純な和差算ではありません．
いま外の観測者が速さ c で走る光を観測しました．c/2 で走る系の中の観測者はその速さ V をどう観測するかというと， V = (c + c/2)/(1 + c c/2 / c^2) = c です．
の部分は，十分納得できるものでしたし，やかんさんの教えていただいた
のリンクをたどっていったことも総合して， 相対論の理解が少しは広がったと感じました．
＞CO死んでも相対論は死なず． ＞それでも相対論は適合(まわ)っている．
そのとおりだと思います．物理は観測された事実に 基づき理論を組み立てる学問ですから． 観測される事実が同じである限り， いつ，だれが見出すかは別として同じ結論が 得られるはずです．
Re: 相対論は完全に間違ってる
やかん さんのレス (2004/08/01(Sun) 15:26)
＞相対論の理解が少しは広がったと感じました． 私も全く同感です．このスレで行われた冷静，真摯で 論理的な議論は本当に科学的で価値があったと思います（数式難しくてわかんなかったけど）．これって，なんか，ずっと保存しておいて，相対論を勉強する人みんなに読んでほしい気が個人的にしました．でも，素人的に考えたのですが，田中さんもＣＯさんも数式も論理も矛盾やごまかしが全然ないのに，なんで結論が一致しないのかとても不思議でした．なんでだろ． よく宇宙の端っこは１５０億光年先っていうけど，その先どうなってるのかとか，極微の世界の量子の振る舞いとか，人間は素人が納得するモデルすらイメージできないです．世の中，”見える”が認識の基準だから，この世はその媒体たる光の世界，光速は絶対，偉い，特別神様扱い，で算術計算に入れちゃダメ？（偉いんだから），光速に近づくと，質量や長さ，時間がゆがんじゃうことしか人間イメージできない，そもそも真空で媒質ないのに伝播するっていう性質自体が，なんとなくうさんくさい．漫画に出てくる人がたをした神様をあそこが神様の手，あそこが足，と人間の世界のイメージで捕らえてしまってるってことでしょうか（本当は人間じゃないのに）．昔，ＮＨＫの講座で矢野健太郎が言ってたのですが，平行線が交わらない，同位角が等しいって，公理であって証明できないらしいですね（ノートに書いて計ると等しいと思うのに）．確かに重力場でゆがみきった空間では，交わらない平行線なんてないのかな．えーっと，一体何が言いたいんだ？光速が不変（しかも算術的な速度和差計算ができない）なのは演繹されるものではなくて，公理とか，前提みたいなものなんでしょうか．古典的に認めなければそれまで，認めたとたん，相対論の世界と，光速付近の近似計算，現象説明に利用できる，んでしょうか．なんか，判ってないのに非科学的な意見ですみません．
Re: 相対論は完全に間違ってる
CO さんのレス (2004/08/01(Sun) 18:05)
> 光速が不変（しかも算術的な速度和差計算ができない）なのは演繹されるものではなくて，公理とか，前提みたいなものなんでしょうか．
相対論において光速度不変は公理・前提みたいなもの(原理と呼んでます)ですが，それはあくまで「実験結果に支持されている」原理です． 今のところ相対論の主張を崩すような実験結果が，ある精度において発見されていないので，相対論はある精度をもって正しいということができます． 座標系間の速度変換が和差算にならないのは，光速不変の原理と，相対性原理をもとにして導き出されます．
Re: 相対論は完全に間違ってる
やかん さんのレス (2004/08/02(Mon) 18:01)
COさん，レス有難うございます． ＞相対論において光速度不変は公理・前提みたいなもの(原理と呼んでます)です＞が，それはあくまで「実験結果に支持されている」原理です． ああ，やっぱりそうなんですね．実験結果にあう数式こそ，物理的な意義がありますよね．最初に測定値ありき，ですよね． ＞座標系間の速度変換が和差算にならないのは，光速不変の原理と，相対性原理を＞もとにして導き出されます． なるほど・・．実はまた私，とりとめもないこと考えてたのですが（私の場合，科学ではなくて，根拠のない空想に近いですが），ガラスで満たされたプリズムみたいな（世界）では，光速はｃより低いです（当たり前だ）．それを真空中で考えると，光速はｃだ！（みんな知ってるって）．えーっと，”真空より空虚な空間”に持っていくと，光速はｃより大きい（？！），そ，そんな所，あるんでしょうか？人間が知らない，想像できないだけでしょうか．ブラックホールに吸い込まれた宇宙船は（もちろん，バラバラでしょうけど），光速近く加速された先，どこ行っちゃうんでしょう． もしかしたら現在人間が唯一知っている，食事をしたり，遊んだり，ロケット飛ばしたりしているこの空間での光の最高速（at真空）が30万ｋｍ/秒，と，空間とセットで決まっちゃってるんでしょうか（そういえば，空間のμとεで電磁波の速度が決まるし）．ミンコフスキーの式でｃｔが出てきますけど，ｔは人間の自由にならないけど，ｃと絡み合って，運動速度がｃに近づくにつれ，ｔで空間が補正されるように人間には見える，測定される，また人間はそう考えざるをえないんでしょうかね． この空間では速度の上限は空間と一心同体の光で30万ｋｍ/秒，長さの上限は150億光年，で，それ以上の数値は（30+1＝31みたいなのは）定義できないんでしょうかね．こ，これは空想より，妄想に近いかも？これ以上書くと，頭がイカレテルと思われそうなので，この辺で・・．どうも有難うございました．
Re: 相対論は完全に間違ってる
CO さんのレス (2004/08/02(Mon) 19:31)
> ガラスで満たされたプリズムみたいな（世界）では，光速はｃより低いです（当たり前だ）． > それを真空中で考えると，光速はｃだ！（みんな知ってるって）．
やかんさんはとても良い事を言ってくれたと思います． 「ガラスの中では光速は c よりも低い，あたりまえだ」(c/n になる!)
これは高校物理なんかでもよく呪文のように唱えられますが当たり前なんでしょうか？光速は不変なんじゃ・・？ 実は，ガラスの中(物質中)でもやはり光速は一定です．ただし，光が物質と相互作用をします．相互作用をした結果，物質が光をだします．我々が観測するのはそれらの重ねあわせです．それらの重ねあわせは見かけ上，光が遅くなったように見えます．
詳しくはファインマン物理学II(日本語版,富山小太郎訳,岩波)の p.59〜を参照して下さい．とても分かりやすく書かれています．
また，似たような議論を別な掲示板でしたことがあります．参照URLの記事番号[4158]とそれへのレスを参考にしてみてください．(私が違う名前で参加してますが・・バレバレですね)
Re: 相対論は完全に間違ってる
ken さんのレス (2004/08/02(Mon) 21:44)
ＣＯさん >実は，ガラスの中(物質中)でもやはり光速は一定です．ただし，光が物質と相互作用をします．相互作用をした結果，物質が光をだします．我々が観測するのはそれらの重ねあわせです．それらの重ねあわせは見かけ上，光が遅くなったように見えます
どんどん話しが広がりますが， この記述は，率直に言って，不思議な感じがしました． 「物質が光をだします」とはどのようなことでしょう． 物質に光がぶつかって反射する．あるいは光がランダムに方向を 変化させることでしょうか？ 物質が光のエネルギーを吸収し，点光源みたいに光を放出して それと干渉し重ね合わせることでしょうか？
「見かけ上，光が遅くなったように見えます」という表現について． 光を２つに分けて一方は真空中に，一方はガラス中を通過させ 合体させると干渉が観測されます．光ファイバ通信でスイッチング が実際に行なえています．ということは，見かけ上ではなく 本当に光が遅くなっているのではないでしょうか． また別の見方として，ガラスの経路が見かけ上，距離が長くなった という言い方もあるかと思います．「光路長」という名前がついています． 「見かけ上，光が遅くなったように見えます」と 「見かけ上，距離が長くなったように見えます」は同じことでしょうか？
